Путин видит, что Берлин перегружен Европой

Путин стремится к новой холодной войне, говорит эксперт Уолтер Рассел Мид (Walter Russell Mead), и противники у него слабые. С его точки зрения, Германия перегружена проектом «Европа» как в финансовом, так и в политическом плане.

Уолтер Рассел Мид выглядит уставшим из-за смены часовых поясов, но разговор быстро набирает темп. Эксперт по внешней политике США приехал в Берлин на заседание Фонда им. Генриха Белля.

Die Welt: Вашингтон в контексте ощутимой угрозы со стороны России планирует разместить в странах Восточной Европы тяжелое оружие для порядка 5000 американских солдат — это много или мало?

Уолтер Рассел Мид: Для настоящей войны этого недостаточно, но для демонстрации своих политических обязательств — вполне. Еще есть возможность отправить туда солдат. Это можно сделать и позже, сейчас спешки нет.

— Некоторые наблюдатели опасаются возобновления холодной войны. Или это уже давно произошло?

— Это мечта Путина — холодная война с США. Но Путин — не Сталин и не Брежнев. И сегодняшняя Россия — не Советский Союз, это не единственный, не определяющий фокус американской политики.

— Возможно, сила Путина в пропаганде, попытке оказания воздействия на западные демократии?

— Путин хочет видеть Россию сверхдержавой, но находится в стесненных обстоятельствах. Что же делать? У него есть рычаги давления в области нефти и газа, у него есть ракеты с ядерными боеголовками. И у него есть разведка с отделом по пропаганде — уже существующая и охватывающая весь мир сеть. Эти средства относительно приемлемые. Советский Союз в ходе холодной войны преуспевал в их использовании. Этому Кремль научился от нацистов и Геббельса, который сказал, что крупную ложь нужно лишь долго повторять, и тогда она превратится в правду.

— Прежде всего, в Германии слышно много самокритики относительно действий Берлина, ЕС и НАТО по отношению к России, вплоть до того, что многие с пониманием относятся к Путину и аннексии Крыма. Насколько опасна пропаганда?

— В ходе холодной войны она обладала большой силой воздействия. Если не сказать, решающей. Тогда победила рациональность, в этой связи следует отметить Германию. Однако Путин опаснее, чем думают многие на Западе — не из-за своей силы, а прежде всего, из-за слабости противника. У ЕС большие проблемы. У НАТО тоже, реальность альянса далека от идеального состояния. То есть Путин ищет способы расширения своего влияния, например, при помощи Венгрии.

— Какую роль играет Германия в картине мира Путина?

— Я считаю, Путин во многих конфликтах видит Германию в качестве основного противника — например, в случае Украины, а также Греции. Путин воспринимает Европейский Союз, по большей части, как немецкий проект. И он видит, что Берлин в финансовом и политическом плане становится все больше перегружен.

— Что это означает для Вашингтона? Эксперты, например, политолог Иэн Бреммер (Ian Bremmer) говорят, что США — это не ООН, они не могут решить все мировые проблемы и должны отступить — как в отношении украинского конфликта, так и в борьбе против ИГ.

— В целом, я согласен с Бреммером, а также и с президентом Обамой — зачем нужно нагнетать ситуацию вокруг внешней политики? Но отворачиваться от Европы, я считаю, это неправильно. В долгосрочной перспективе это приведет к еще большим проблемам — это урок, который мы должны были извлечь из XX века. Напротив, я поддерживаю стратегический разворот в сторону Европы. Это не дорогостоящий, не кровопролитный шаг, и он имеет большое значение для США. Мы настроены на здоровую мировую торговлю, инвестиционный климат и на относительно безопасную атмосферу. И где это было бы проще, чем в Европейском Союзе? Это не дополнительная нагрузка на Вашингтон, это в его собственных интересах.

— Допустим, на президентских выборах в 2016 году соперниками окажутся Хиллари Клинтон и Джеб Буш — какую внешнеполитическую стратегию мы можем ожидать?

— (Смеется, прикладывает руки к лицу) Клинтон против Буша! О, нет, неужели опять... Но если серьезно, я думаю, что оба будут играть активную роль на мировой арене. В целом, оба ведут предвыборную кампанию, направленную против внешней политики Обамы. Для Хиллари как бывшего госсекретаря при президенте Обаме это, конечно, сложнее, но она уже дистанцируется.

— А Джеб Буш? На вопрос, как он относится к вводу американских войск в Ирак, организованному его братом Джорджем Бушем-мл. в 2003 году, он мечется между поддержкой и отрицанием.

— Джеб Буш больше похож на своего отца (президент 1989-1993 гг., прим. ред.), чем на брата. Я считаю, что он является сторонником долгосрочных интересов Америки.

— Какие оценки доминируют в общественности?

— С 2007 по 2014 год в ходе опросов преобладал ответ, что США следует снизить свою роль в мире. С ликвидацией Бен Ладена в 2011 году многие думали, что тема терроризма, а вместе с тем и необходимость сильного американского присутствия больше не актуальна. Но с укреплением ИГ, войной на Украине и конфликтом в Южно-Китайском море ситуация изменилась. В общественности сегодня преобладает, скорее, мнение, что «кофе-брейк» закончился.

— И действительно, внешняя политика, традиционно играющая второстепенную роль по сравнению с внутренней политикой и экономикой, в предвыборной кампании 2016 года играет удивительно большую роль. С чем это связано?

— Всегда, когда приходят новости из Афганистана или Ирака, например, об иракских городах, которые взяты под контроль ИГ, это связано с американскими солдатами, которые на протяжении многих лет были там размещены (в общей сложности порядка 2,5 миллиона человек в обеих странах, прим. ред.). Другой пример — отношения с Китаем, который в большинстве случаев рассматривается с экономической точки зрения как конкурент, «убийца рабочих мест». Я наблюдаю все больший интерес к конфликту в Южно-Китайском море, теме роста внешнеполитического и военного влияния Пекина.

— Не являются ли в контексте этих проблем иллюзорными требования отхода Вашингтона из внешней политики?

— Когда США за счет фрекинга значительно сократили свою зависимость от нефтяного импорта, многие думали, что больше нет необходимости присутствовать на Ближнем и Среднем Востоке. Но бесперебойная подача нефти из этого региона все еще важна для Китая, Японии и Европы и, следовательно, и для американской экономики. То есть связи остаются очень тесными.

— Какую роль играет Германия во внешней политике США?

— Обе страны должны больше времени уделять серьезным дискуссиям. В ходе холодной войны обе страны более жестко работали над своими отношениями, потому что в опасности были общие ценности. Сегодня это снова так, речь идет о жизненно важных интересах США и Германии. Политический класс и лидеры мнений должны вести основательные, честные дискуссии, принимать на себя обязательства по отношению друг к другу.

— То есть что-то вроде «перезагрузки с Европой»?

— (Смеется) Да, возможно, получится лучше, чем с Россией!

— Какие последствия может иметь выход Великобритании из ЕС?

— США постоянно подчеркивают, что считают этот шаг большой ошибкой. Кстати, вот вам якобы критика в адрес США за антиевропейские настроения. Выход Великобритании из ЕС будет иметь огромные последствия. Для Германии это будет катастрофа, поскольку центр власти сместится на юг. Но я считаю, что шансы этого избежать, велики. Британцы любят выпускать пар. А премьер-министр Дэвид Кэмерон — хороший европеец, он хочет, чтобы ЕС работал. Кэмерон — не Ципрас.