«Пятый этаж»: рейтинги ВУЗов и политика

В опубликованном 8 июля рейтинге ВУЗов стран БРИКС несколько наиболее известных российских университетов оказались в верхней части списка, хотя и слегка опустились по сравнению с рейтингами годичной давности.

Всего в сотню лучших ВУЗов стран БРИКС вошли 20 российских ВУЗов. Китайских — в два раза больше. С одной стороны, это неудивительно, принимая во внимание взрывной рост китайской экономики и, как следствие, образовательной системы, в последние годы.

С другой стороны, не очень ясно, почему Россия, с ее многолетними традициями фундаментального образования, не может догнать китайских конкурентов.

Ведущий программы «Пятый этаж» Михаил Смотряев побеседовал на эту тему с Александром Сидоркиным, директором департамента образовательных программ Института образования Высшей школы экономики.

Михаил Смотряев: Рейтинг QS достаточно солидный, хотя бы по тому, как ВУЗы там оцениваются. Там восемь критериев — репутация академическая, и среди работодателей, и отношение студентов к профессорам, доля сотрудников с ученой степенью, и, очень важно, индекс цитируемости. И это, похоже, едва ли ни единственная причина, по которой российские ВУЗы отстают от своих зарубежных аналогов, не только китайских но и западных, которые занимают первую сотню. Дело только в этом?

Александр Сидоркин: Это один из ключевых показателей, и объяснение ситуации достаточно тривиально: очень многие из наших ученых плохо владеют английским, мало публикуются за рубежом, поэтому их не цитируют.

Чтобы их начали цитировать, нужно, чтобы прошло время, особенно в некоторых специальностях. Китайцы начали развивать свои ВУЗы в этом направлении лет на 20 раньше, чем мы.

— Начали развивать в смысле подгона под международный стандарт? Китайский тоже не английский.

— Рейтинг QS берет свои данные в SCOPUS, а там в базе данных подавляющее большинство изданий на английском языке. Если ты не пишешь на английском, тебя в мировой науке нет вообще.

— Рецепт понятен. Но то, что китайцы начали заниматься реформами на 20 лет раньше, не единственная причина?

Китайцы не останавливаются на достигнутом и продолжают вливать в это все больше денег. А о состоянии российской, в том числе фундаментальной, науки можно говорить только сквозь слезы.

— Причин много. Китайские студенты массово приезжали в США и Австралию с 80-х годов, а наши поехали только в 90-е. У них уже поколение двуязычных людей, которые могут делать высокую науку. И денег у них действительно больше, и развитие экономики больше.

Нельзя сказать, что наше правительство не вливает деньги в университеты. Есть программа 5-100, в которой участвуют 15 крупнейших университетов страны, в которую вложены существенные деньги.

Но мы, как и китайцы, вытягиваем университеты, которые и так хороши, даем им много денег, а остальные ВУЗы существуют совсем в другом мире, они получают очень низкое финансирование, им не разрешено брать доплаты сверх бюджетных мест, поэтому они в очень тяжелом, критическом финансовом состоянии, и им не до науки.

— В Китае ситуация в этом плане меняется в другую сторону. Они пытаются диверсифицировать свои университеты, избавив несколько университетов от клейма «единственных». А российские программы такого рода, инициированные и на высоком уровне, в том числе и президентом России, сводятся в основном к тому, что надо взять несколько ВУЗов — МГУ, Новосибирский университет, Санкт-Петербургский, которые и так уже котируются достаточно высоко, влить в них 200-300 млн долларов, рублей, фунтов и прописать на верхних строчках рейтинга Times Education.

— У китайцев тоже есть программы отдельных университетов, в которую они вливают деньги, и конечно, как и все, они стараются развивать массовое высшее образование.

У нас ситуация очень разная, потому что в России процесс «массификации» высшего образования практически закончен.

У нас почти 80% выпускников школ идут в ВУЗы. Китайцам до этого далеко, им надо наращивать массовость. Тут нет выбора, нужно делать и то, и другое.

Крупной стране нужны элитарные ВУЗы, они тянут интеллектуальную экономику. Но в то же время нужно массовое хорошее высшее образование, чтобы готовить людей к работе в этой экономике.

— Если в китайском университете работает профессор, приглашенный из США, публикует научную работу. Когда она цитируется, каково «гражданство» работы? Это работа китайского университета?

— Конечно. Когда я работал в Америке, ссылки были на американский университет, а сейчас на ВШЭ. Это жесткое требование.

Есть случай, называемый double appointment, когда они работают часть года в одной стране, а часть — в другой. В этих случаях многие журналы разрешают поставить два, но к гражданству это не имеет никакого отношения.

— В те университеты, которые могут себе это позволить, китайцы выписывают себе профессоров, ученых — максимум, что они могут себе позволить — изо всех стран, включая Западную Европу, США в попытках поднять уровень своего образования, а также уровень цитирования и уровень в рейтингах. В России происходит обратный процесс. Происки пятой колонны...

— Любой количественный показатель приводит к искажению деятельности, которую вы стараетесь измерить.

Это давно известный факт, установленный в конце 70х, так называемый закон Кэмпбелла. Конечно, есть искажения — у китайцев и мошенничество, и мафия, и приписывание людей, но только этим объяснить их успех нельзя.

— Речь не столько про китайский успех, сколько про российскую неудачу. В рейтинге по странам БРИКС в перовой десятке семь китайских университетов, в первой двадцатке — девять, в первых пятидесяти — 21, в первой сотне — 39. Остальное поделено между четырьмя странами.

По совокупности, Россия на третьем месте из пяти. Ее опережает и Индия. Я заканчивал МГУ, правда, давно. Фундаментальная наука сохранилась еще с советских времен, физика, например.

Но она доживает последние дни, живя на запасах с советских и ранних постсоветских годов. И вливанием денег в отдельный университет, чтобы он лучше выглядел в рейтингах, поправить ситуацию нельзя?

— Это радио. По нему хорошо бы дать короткий внятный ответ, но, к сожалению, его не существует. Если вы спустились в рейтингах, это не значит, что у вас ухудшилось образование.

С точки зрения математики, рейтинги построены так, что, если вы сделали 200 шагов, а ваш конкурент — 201, то ваш рейтинг снизился. У QS есть параллельная система, где они дают звездочки.

Это другая система, где университет оценивается сам по себе, а не в сравнении с другими. Да, у нас есть колоссальные проблемы. Одну из них я назвал — у нас сломана система финансирования высшего образования, она не может так существовать.

Провинциальному ВУЗу в год дается 60 тысяч рублей на одного студента, за эти деньги дать человеку образование нельзя. Второе, у нас нет единой политики правительства, правая рука не знает, что делает левая.

С одной стороны, программа 5-100, мы зовем иностранцев, зовем российских граждан, ученых, вернуться, и тут же ищем пятую колонну и создаем им некомфортные условия.

Но я не могу сказать, что есть объективные данные, что у нас что-то «просело». Финансирование науки — тоже сложное дело. Закачивание денег в академию наук тоже проблему не решит.

Перенос центра тяжести науки на университеты по некоторым дисциплинам — очень здравая политика. В СССР была теория, что университеты должны учить, а академия должна заниматься наукой.

Эта модель устарела, и англо-американский опыт показал, что связывать науку с образованием намного эффективнее.

— Помимо прочего, англо-американский опыт показал, что надо учить английский, в школе уроки не прогуливать, тогда и с индексом цитирования будет меньше проблем.

Но тут непонятно, чем руководствоваться — с одной стороны, фундаментальна наука в одиночестве теперь не делается, а с другой российский президент высказался, что пятая колонна привлекает к себе за границу лучших студентов. Может, в головах чего менять?

— Я не знаю, на чем основывается президент. Я не знаю, где кто кого вылавливает. В американский, английский или австралийский университет как было трудно поступить, так и сейчас очень трудно.

Между прочим, само российское правительство инициировало программу глобального образования, где они собираются за государственный счет посылать тысячу человек в год в зарубежные ВУЗы, чтобы они там получали магистерские и докторские степени.

Тогда надо закрыть программу? Поступить туда трудно, они не могут найти 1000 человек, чтобы туда могли поступить. Но, конечно, есть явление глобальной конкуренции за лучшие молодые умы, но в наши школы эмиссаров никто не засылает, это точно.

— Будем надеяться, что кто-то нашему президенту об этом расскажет.