Пол Кругман: Возможно, я переоценил компетентность греческого правительства

Ниже приводится расшифровка интервью, которое ведущий Фарид Закария (Fareed Zakaria) взял у экономиста и обозревателя New York Times Пола Кругмана (Paul Krugman). Они беседовали о том, как выход Греции из еврозоны повлияет на Евросоюз, возможен ли такой выход, закончился ли кризис в Греции, и каковы финансовые различия между Грецией и Пуэрто-Рико.

Основные моменты интервью

Кругман о планах Греции по выходу из зоны евро: «...мне даже в голову не могло прийти, что они встанут в позу безо всякого планирования на случай чрезвычайных обстоятельств... поразительно — они думали, что смогут просто требовать предоставления лучших условий безо всякого резервного плана. Так что это действительно потрясение. Но знаете, в некотором смысле это все равно безнадежно. ... нельзя сказать, что те условия, которые им предлагали ранее, были выполнимы. Я хочу сказать, что новые условия еще хуже, но те условия, которые им предлагали ранее, они бы все равно не сработали. Поэтому, знаете, возможно, я переоценил компетентность греческого правительства».

Кругман о неизбежности выхода Греции из зоны евро: «Я так думаю — определенно сейчас нельзя ничего сказать — но... либо в итоге они получат это колоссальное списание задолженности, в котором им сейчас отказывают, либо им придется выходить. И я делаю ставку — в той валюте или в другой — на выход в той или иной форме. ...Выход Греции будет иметь огромные последствия для будущего европейского проекта. А если Греция выйдет, и затем там начнется подъем, а он наверняка когда-нибудь случится, это подтолкнет и другие политические движения к отказу от евро....»

Кругман о том, закончился или нет греческий кризис: «Нет. То есть в стратегии ничего не изменилось, она по-прежнему заключается в том, чтобы сокращать, сокращать и сокращать. Знаете, методами жесткой экономии пробить себе путь обратно к платежеспособности, хотя эти методы не работали, не работали никогда в такой ситуации и не будут работать. Поэтому все, что произошло сейчас — они пока получили паузу. И даже в этом я не уверен. Это поразительно — мы так и не выбрались из трудностей».

Кругман о Пуэрто-Рико в сравнении с Грецией: «Если хотите поговорить о проблемной экономике, то это Пуэрто-Рико — неэффективная страна с низкой производительностью по сравнению с США, и проблем у нее полно. Пуэрто-Рико в депрессии, но это не такая депрессия, как в Греции. ... если вы хотите иметь общую валюту, то и финансовая система должна быть общей, а этого Европе как раз и не хватает».

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ
(Это не окончательный вариант расшифровки, и она может быть исправлена.)

Фарид Закария, ведущий CNN: Теперь к другой важной договоренности, достигнутой на этой неделе: о соглашении между Грецией и ее европейскими кредиторами. Тегеран на свою сделку отреагировал радостно. А Афины? Не очень. Народ взбунтовался против этой сделки, а бывший министр финансов Варуфакис заявил, что греки дали согласие на «финансовую пытку».

Мой следующий гость Пол Кругман назвал эту договоренность «ритуальным унижением» Греции. Конечно, у нас в гостях экономист, лауреат Нобелевской премии и обозреватель New York Times Пол Кругман.

Пол, спасибо, что пришли.

Пол Кругман, обозреватель New York Times: Спасибо, что пригласили.

— Многие люди считают, что греческий кризис закончился. Вы так не думаете.

— Нет. То есть в стратегии ничего не изменилось, она по-прежнему заключается в том, чтобы сокращать, сокращать и сокращать. Знаете, методами жесткой экономии пробить себе путь обратно к платежеспособности, хотя эти методы не работали, не работали никогда в такой ситуации и не будут работать. Поэтому все, что произошло сейчас — они пока получили паузу. И даже в этом я не уверен. Это поразительно — мы так и не выбрались из трудностей.

— Кен Рогофф (Ken Rogoff) в передаче на прошлой неделе сказал, что и вы здесь несете какую-то долю ответственности, потому что вы выступали за то, чтобы премьер-министр Греции сказал нет, не поддерживал предложение на проведенном им референдуме и в определенном смысле бросил вызов европейским кредиторам. В результате он получил еще более плохие условия. Вы считаете, это справедливо?

— Ну, конечно, надо сказать, я полагал — мне даже в голову не могло прийти, что они встанут в позу безо всякого планирования на случай чрезвычайных обстоятельств. Я...

— Это Греция. Вы —

— Что греческое правительство —

— Вы полагаете, что у Греции был план выхода из зоны евро?

— Да, что они... Нет, не так — по крайней мере, что они смогут удержаться, смогут сказать «вот что мы сделаем, если не получим дополнительные деньги». Это поразительно, они — ведь все зависело от них — они думали, что смогут просто требовать предоставления лучших условий безо всякого резервного плана. Так что это действительно потрясение. Но знаете, в некотором смысле это все равно безнадежно. Они — нельзя сказать, что те условия, которые им предлагали ранее, были выполнимы. Я хочу сказать, что новые условия еще хуже, но те условия, которые им предлагали ранее, они бы все равно не сработали. Поэтому, знаете, возможно, я переоценил компетентность греческого правительства. Но в определенном смысле это все равно безнадежная ситуация, вне зависимости от обстоятельств.

— Что это значит — когда это закончится? Придется ли Греции выйти из зоны евро?

— Я так думаю — определенно сейчас нельзя ничего сказать — но... либо в итоге они получат это колоссальное списание задолженности, в котором им сейчас отказывают, либо им придется выходить. И я делаю ставку — в той валюте или в другой — на выход в той или иной форме.

— Это вызовет кризис как с Lehman? Потому что немцы, похоже, уверены в данный момент, что весь этот долг, он на балансе —

— Верно.

— центральных, а не частных банков, и поэтому такого каскада событий, как с Lehman, там не будет.

— Да, я думаю, это так. Такого кризиса мы не увидим. Даже событие в стиле Lehman сейчас не вызовет крах в стиле Lehman, потому что создано множество буферов. Мы знаем, что сзади будет стоять государственный сектор. Это не значит, что выход Греции — это пустяк. Выход Греции будет иметь огромные последствия для будущего европейского проекта. А если Греция выйдет, и затем там начнется подъем, а он наверняка когда-нибудь случится, это подтолкнет и другие политические движения к отказу от евро. Так что, это не пустяк, но и о кризисе образца 2008 года мы тоже не можем вести речь.

— Стив Раттнер (Steve Rattner) и некоторые другие — я имею в виду, что это общее мнение делового сообщества — придерживаются такого мнения: суть проблемы в том, что Греция чрезвычайно неконкурентоспособна. Это чрезмерно зарегулированная экономика. Ее пенсии — знаете, если посмотреть на пенсионный возраст, если посмотреть на такие отрасли, как фармацевтика, да и вообще на целые области греческой экономики, мы увидим, что там слишком много норм и правил, атмосфера очень недружелюбная по отношению к бизнесу, там модель сбора налогов как швейцарский сыр. И все это надо реформировать, чего на самом деле добиваются немцы. То есть, здесь надо делать больше, чем просто меры строгой экономии.

— Позвольте сказать о сборах налогов. Да, там много дыр и много уклонений, и тем не менее, Греции удается собирать много налогов. Знаете, люди смотрят на это и говорят: они должны собирать, не может быть, чтобы они вообще не собирали никаких денег. На самом деле, они собирают налогов по отношению к размеру ВВП больше, чем Соединенные Штаты — так или иначе. Так что дело не в том, что у них нет поступлений. Может быть, им следует делать это лучше. Очевидно, они должны делать это лучше. А что до всего остального, то да, Греция чрезмерно зарегулирована, у нее проблемная экономика, но не настолько, как раньше. Они провели гораздо больше реформ, чем думают люди. Но она также — все эти структурные вопросы —

— Структурные реформы, а не просто урезание бюджета?

— Они провели много структурных реформ. Если посмотреть на оценки Всемирного банка по простоте ведения бизнеса, то Греция — не лучшее место, но она уже не настолько плоха, как раньше. Так что главное здесь то, что все это действительно было в Греции 10 лет назад, 15 лет назад, но она в то время не находилась в состоянии невероятного спада типа Великой депрессии. Это что-то типа фоновых шумов, если хотите. На самом деле, ответственность за происходящую сейчас катастрофу несет евро, вернее, та западня, в которую превратилась эта валюта, а также навязанная Греции политика затягивания поясов — навязанная для того, чтобы сохранить ее в зоне евро. Знаете, проблемы есть в каждой стране, в Греции их больше, чем в одних странах, и меньше, чем в других. Но главный виновник катастрофы — это евро.

Опять же, Пуэрто-Рико. Если хотите поговорить о проблемной экономике, то это Пуэрто-Рико — неэффективная страна с низкой производительностью по сравнению с США, и проблем у нее полно. Пуэрто-Рико в депрессии, но это не такая депрессия, как в Греции. Главная причина, что у банков нет проблем, потому что они входят в общеамериканскую систему финансовой защиты банков, на них распространяется страховка Федеральной корпорации страхования депозитов. Кроме того, Пуэрто-Рико — это часть США, и когда ее экономика идет вниз, снижается и сумма налогов, которые страна платит Вашингтону.

А те суммы, которые она получает в виде помощи от Вашингтона, я имею в виду не правительство Пуэрто-Рико, а народ — социальное обеспечение, медицинское обеспечение, медицинское страхование, талоны на питание и все прочее — эти суммы увеличиваются. Поэтому даже в кризисном состоянии Пуэрто-Рико получает помощь в таких масштабах, какие абсолютно немыслимы для европейских государств. Поэтому, по сути дела, случается всякое, экономики могут спотыкаться, но если вы хотите иметь общую валюту, то и финансовая система должна быть общей, а этого Европе как раз и не хватает.

— Я — есть расчеты, показывающие, что если посмотреть на разные штаты США —

— Конечно.

— то Коннектикут, такой богатый штат как Коннектикут — он переводит таким штатам, как Алабама и Миссисипи, которые намного больше, на порядок больше средств, чем Германия предоставляет Греции.

— Конечно. Меня удивляет, что только на один порядок. Американская политика она весьма интересная — те самые штаты, которые живут на пособия и получают большие объемы помощи, больше других говорят про самодостаточность, самоуправление, и чтобы государство им не мешало.

— Но в итоге обо всех этих американских кризисах не приходится так волноваться, как о Пуэрто-Рико?

— Нет.

— Муниципальные банкротства и тому подобное?

— Ну, знаете, все это плохо. А Пуэрто-Рико — к сожалению, там нет полной финансовой и бюджетной интеграции. Поэтому в Пуэрто-Рико своего рода тенденция спада, там трудоспособные люди едут искать работу в другие места, а это уменьшает налоговую базу для тех, кто остается. Но будучи частью Соединенных Штатов, эта страна не изолирована. Там не может быть такой катастрофы, как в Греции. И здесь не только Греция. Знаете, все эти истории успеха в Европе, они сомнительны. Испанию сейчас приводят в качестве золотого примера, но там безработица по-прежнему более 20 процентов. Так что, знаете, то, что европейцы называют успехом, — это все равно катастрофа, которая немыслима ни для какого штата в США.