Германию яростно критикуют за ее роль в недавних переговорах о будущем Греции. Журналисты SPIEGEL побеседовали с министром финансов Вольфгангом Шойбле о греческом правительстве, о его чувствах по поводу «Грексита» и о его взаимоотношениях с канцлером Меркель.
SPIEGEL: Господин министр, у вас есть личный аккаунт в Твиттере?
Шойбле: Нет. Как правило, сообщения в Твиттере недолговечны, а поэтому они мне кажутся неинтересными.
— Но недавно пользователи Твиттера очень вами заинтересовались. На прошлой неделе вас там упоминали едва ли не чаще всех. Десятки тысяч людей обвиняли вас в том, что вы осуществили путч против греческой демократии со своей новой программой помощи. Вам досаждают такие обвинения?
— Я отнесся к ним довольно спокойно. Моя электронная почта тоже оказалась переполнена, и там на 90 процентов были выражения поддержки. Я никогда не сталкивался с таким мощным потоком единодушия. Тем не менее, что касается Греции, то здесь есть очень сложные вопросы, на которые нет простых ответов.
— Европа намеревается решить проблему за счет нового кредитного пакета более чем на 80 миллиардов евро (87 миллиардов долларов). Это правильный ответ?
— Полгода назад Греция готовилась к возвращению на рынки капитала. Сегодня экономика страны лежит в руинах. Ответственность за это несет греческое правительство. Но мы не можем бросить народ Греции. Вот почему необходима новая программа, даже если она означает новые трудности и лишения для населения. Но важнее всего остального следующий вопрос: каково оптимальное решение для Европы?
— У американского экономиста Пола Кругмана на сей счет четкая позиция. Новая программа помощи Греции, написал он недавно в своей статье в New York Times, это «чистой воды мстительность» и «полное уничтожение национального суверенитета». Вы разделяете его точку зрения?
— Кругман — видный экономист, получивший Нобелевскую премию за свою торговую теорию. Но он понятия не имеет об архитектуре и фундаменте европейского валютного союза. В отличие от США, в Европе нет центрального правительства, и все 19 членов еврозоны должны приходить к согласию. Похоже, господину Кругману это неведомо.
— Во время переговоров в прошлые выходные ваше министерство опубликовало документ с предложением о выходе Греции из зоны евро на ограниченный срок. Чего вы надеетесь добиться этим предложением?
— Мы никогда не говорили, что Греция должна уйти из зоны евро. Мы лишь привлекли внимание к возможности того, что Афины могут сами решить взять тайм-аут. Облегчение долгового бремени в рамках валютного союза невозможно. Европейские соглашения не разрешают это.
— Похоже, что правительства Франции и Италии придерживаются иного мнения. Они резко критикуют ваше предложение, потому что во что бы то ни стало хотят сохранить Грецию в составе еврозоны. Может, вы зашли слишком далеко?
— Ваше утверждение не соответствует фактам. Даже мой итальянский коллега Пьер Карло Падоан (Pier Carlo Padoan) признал, что на решающих встречах 15 членов еврозоны поддержали позицию Германии. Иного мнения были только Франция, Италия и Кипр.
— Однако Италия и Франция — это страны-учредители Евросоюза. Разве Германия не должна уделять особое внимание выработке общей позиции с этими странами?
— Нет ничего необычного в том, что позиции Франции и Германии не совсем совпадают. Иногда бывает так, что и мы с женой придерживаемся разных точек зрения. А мы даже не женаты на Франции. Тем не менее, Германия и Франция в итоге преодолели свои разногласия. Без Германии и Франции это не работает. И это важно.
— Коалиционному правительству Ангелы Меркель тоже было трудно преодолеть свои разногласия. Вы говорили, что ваше предложение одобрили социал-демократы, являющиеся левоцентристскими партнерами Меркель по коалиции. Однако руководитель СДПГ Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) утверждает, что хотя его проинформировали об этом предложении, он с ним не согласился. Кто прав?
— Этот инцидент практически исчерпан. Но я добавлю следующее: у каждой партии есть свои проблемы. А в коалиционном правительстве надо проявлять предупредительность к другим. Нельзя решать собственные проблемы, выступая с неточными обвинениями в адрес других.
— Германия взяла на себя роль лидера на переговорах с Грецией — и говорит в «весьма покровительственном тоне», как пожаловался председатель Европарламента Мартин Шульц (Martin Schulz). Вас не беспокоит то, что люди по всей Европе начинают говорить о «новом господстве Германии»?
— Нет никакого господства Германии. У Германии — хорошие экономические позиции, это несомненно. Но в отличие от Франции и Великобритании, Германия не является членом Совета Безопасности ООН. Хотя бы по этой причине нельзя говорить о том, что она находится на позициях политического господства. Тем не менее, после падения железного занавеса баланс сил в Европе изменился. Прибалтийские страны, Словакия и Словения сейчас тоже возвышают свой голос, когда им не нравятся позиции, занимаемые другими.
— Вы хотите сказать, что в еврозоне произошло новое разделение между севером и югом?
— Это не совсем точно. Важно то, что многие страны из зоны евро сейчас уже вышли из программы срочной помощи, и у них налицо позитивное экономическое развитие: Португалия, Ирландия, Испания и даже Кипр. Даже в Греции наметились положительные сдвиги к концу прошлого года. И поэтому сегодня будет правильно сказать: мы успешно стабилизировали зону евро.
— В новой программе для Греции звучит требование к правительству выполнять в предстоящие годы все требования кредиторов до последней запятой, а также вести за ним тщательное наблюдение из-за рубежа. Не превращается ли Греция в протекторат еврозоны?
— Нет. В основном элементы этой новой программы были согласованы еще в 2010 году. К сожалению, они просто не были реализованы. Пока нельзя сказать, что греческая экономика и общество продвигаются в желательном направлении. Что коренным образом изменилось с начала года, так это потребность в дополнительном финансировании. Согласно большинству самых консервативных оценок, теперь сумма этой потребности составляет как минимум 80 миллиардов евро. Для многих людей это немыслимая сумма.
— Примерно 50 миллиардов из этого объема планируется получить за счет приватизации активов греческого государства через трастовый фонд, надзор за которой будет осуществлять еврозона. Многие в Греции говорят, что это очередная попытка превратить страну в своего рода колонию.
— Это вздор. Идея заключалась в том, чтобы найти некий способ для создания обширного фундамента финансирования будущей программы. Когда мы говорили об этом в воскресенье вечером, я сказал греческому министру финансов Эвклиду Цакалотосу (Euclid Tsakalotos): «Мы не хотим нанести вам вред, но мы хотим собрать необходимые финансовые средства. Иначе долговая нагрузка будет неподъемной. А без этого план не сработает».
— У предшественника Цакалотоса, таинственного профессора экономики Яниса Варуфакиса (Yanis Varoufakis) на сей счет другая теория. Он утверждал, что вы долгие месяцы хотели вытолкнуть Грецию из зоны евро, чтобы показать пример. В этом что-то есть?
— Нет. Я просто не помню, чтобы было что-то подобное в ночь переговоров. Этого также недостаточно, чтобы пережить следующие шесть недель. На самом деле, вопрос в следующем: как найти решение, которое будет прочным и долговременным? Нам надо защищать и еще больше укреплять фундамент валютного союза. Моя бабушка говорила: «Добросердечие прежде распущенности». Существует некое великодушие и щедрость, которые могут очень быстро привести к результату, противоположному ожидаемому.
— На переговорах казалось, что вы строгий отец, пытающийся научить уму-разуму испорченных детей.
— Все дело в равновесии. У нас в семье было три брата, и когда мы дрались, отец всегда говорил, что самый сильный должен отступить. Так было и на переговорах по Греции. Тот, у кого положение лучше, должен стараться помочь более слабому. Именно это я и пытался сделать.
— А у нас сложилось такое впечатление, что вы неустанно пытались обговорить каждую мельчайшую деталь.
— Возможности у человека ограничены, но надо прилагать максимум усилий. Об этом надо знать, чтобы иметь необходимую меру самообладания. Как вы видите, я подхожу к такому рубежу, когда люди с годами смягчаются и добреют.
— Заработает ли эта программа, даже если премьер-министр Алексис Ципрас заявит, что не верит в нее?
— Это вопрос. Ранее Ципрас отверг аналогичную программу, а затем повел кампанию за «нет» на референдуме. Такую позицию поддержало значительное большинство. Теперь он хочет сделать нечто прямо противоположное тому, что когда-то поддержал. Конечно, сомневаться можно. Но пока я верю обещаниям Ципраса, что вполне справедливо. Он пообещал реализовать эту программу, даже несмотря на то, что не верит в нее. Так что, поживем — увидим.
— В новой программе условия ужесточены. Будут внесены изменения в пенсии, увеличены налоги, либерализован рынок труда. Это лекарство не излечивало на протяжении пяти лет, и почему же теперь вы думаете, что оно внезапно поможет?
— Проблема в том, что последние пять лет пациент не принимал это лекарство как положено. Вот почему сейчас важно реализовать те меры, которые были согласованы давно. В декабре тройка четко заявила, что Греция пока не взялась за осуществление 15 важных реформ. Такую ситуацию необходимо, наконец, менять.
— А может, вы не верите, что эти реформы будут осуществлены?
— Нет, так как иначе мы бы не поехали в Брюссель. Но именно по этой причине нам нужны те рычаги, о которых вы ранее говорили, что они будут поддерживать греческий народ.
— В большей степени это вопрос о том, справится ли страна с такими реформами. В экономике спад, безработица составляет 25 процентов, а система здравоохранения близка к краху. Страна просто не в состоянии выполнить то, что вы от нее требуете.
— Я смотрю на это иначе. В 2009 году у Греции дефицит бюджета составлял 15 процентов, а еще был дефицит текущего счета того же порядка. Оба показателя говорят о том, что страна жила не по средствам и что ей нужны были существенные реформы. Греция до сих пор расплачивается за государственную администрацию, которая лидирует в Европе по соотношению затрат на нее и объема производства. Пенсионные расходы в стране намного выше европейских стандартов. Это надо решать шаг за шагом. И между прочим, такие меры давали результат во всех кризисных странах, а не только в Греции.
— Тем не менее, Ирландия, Испании и Португалия пострадали. А Кипр страдает до сих пор.
— Я не говорю, что все легко и просто, но надо начинать с реструктуризации и доводить это дело до конца. Упомянутые страны сделали это. С 1990-х годов прибалтийские страны и страны Центральной Европы тоже добились в этом значительных успехов. Мы в еврозоне находимся на пути к реальному успеху, и это будет гораздо более устойчивый успех, чем, скажем, во многих развивающихся странах. Процесс принятия решений в Европе намного сложнее, чем в любом отдельном государстве, однако еврозона, не считая Греции, находится в гораздо лучшем состоянии, чем многие страны, которые морщат носы, глядя на нас.
— А разве неверно то, что евро в его нынешнем состоянии больше разъединяет Европу, нежели сплачивает ее?
— Нет, это не так. Но ситуация показывает, что европейское единство вещь непростая. Да, Европа громоздкая, бюрократическая и запутанная. Я слышу это постоянно, особенно в Америке. В ответ на это я спрашиваю критиков: а у вас есть идея получше, как объединить 28 стран, которые воевали друг с другом столетиями? Ответа от них я не получаю никогда.
— С учетом проблем, связанных с осуществлением реформ в Греции, считаете ли вы «Грексит» по-прежнему возможным?
— Австрийский канцлер Вернер Файман (Werner Faymann) сказал, что это может произойти в любой момент.
— Мы хотим услышать ваше мнение.
— Все, что надо было сказать по этому поводу, уже сказано (смеется).
— Дебаты о долговом бремени Греции продолжаются уже пять лет. Но похоже, что политики ни на шаг не придвинулись к решению проблемы. Какие выводы вы делаете из этого?
— Нам нужно расширить компетенции экономического и валютного союза. Пять председателей европейских институтов недавно представили свои предложения. В предстоящие месяцы это станет основой для дискуссии о том, что можно сделать для укрепления стабильности еврозоны.
— Что именно вы предусматриваете?
— Нам надо снова укрепить веру в евро — не только на финансовых рынках, но и среди населения. Нам надо также укреплять нормативы и правила, относящиеся к государственным финансам и их благополучию, делая так, чтобы эти нормативы и правила выполнялись. В этих целях в среднесрочной перспективе мы должны внести изменения в европейские договоры, что весьма непросто. Многие уклоняются от этого, так как боятся, что дальнейшие шаги к интеграции будут отвергнуты их народами или парламентами.
— Что именно «весьма непросто»?
— В настоящее время мы видим, что валютный союз не может функционировать без политического союза без осложнений. Поэтому нам надо двигаться дальше, создавая политический союз, для чего нужно, например, укреплять Еврокомиссию и Европарламент. Но это значит, что страны-члены должны поступиться еще большей частью своего суверенитета. Они уже пошли на это в плане кредитно-денежной политики, но готовы ли они передать финансовые полномочия в юрисдикцию Европы? Многие с этим не соглашаются.
— Президент Франции Франсуа Олланд предложил создать должность министра финансов еврозоны, установив над ним надзор парламентского органа зоны евро.
— Я тоже за создание должности министра финансов еврозоны, но чтобы учредить ее, сначала надо внести поправки в европейские договоры. Я с радостью узнал от президента Олланда, что Франция готова это сделать.
— Довольны ли вы тем, что внезапно все в Европе стали выступать за наращивание интеграции?
— Конечно, но я также понимаю, что испытания прошлых лет не способствуют тому, чтобы ратовать за сближение Европы. Однако сдаваться я не собираюсь. Я реалист, и поэтому не могу утверждать, что спасти евро мы можем, лишь внеся поправки в договоры. Возможно, нам придется обойтись без этого. Важнее другое — чтобы исполнялись и реализовывались правила. Но когда мы делаем это, нас обвиняют в установлении протектората и в отказе от демократии. Но все это ерунда.
— В последние недели стало очевидно, что у вас и у канцлера не всегда одинаковая точка зрения на Грецию. Что это, скоординированная ролевая игра?
— Мы с канцлером в ролевые игры не играем. У канцлера и у меня другой стиль работы. У каждого есть свои убеждения. Во время европейской избирательной кампании в 1999 году я возглавлял Христианско-Демократический союз, а Ангела Меркель была моим генеральным секретарем. Тогда появился плакат, на котором мы изображены вдвоем, а внизу надпись: «Не всегда одного мнения, но всегда одним путем». Так все остается и по сей день, хотя наши функции изменились. Не надо беспокоиться на сей счет.
— У правящей коалиции возникли бы проблемы, если бы между канцлером и ее самым важным министром появились разногласия по такому серьезному вопросу как помощь Греции.
— Разногласия и разница во мнениях — это составная часть демократии. В этом случае надо совместно вырабатывать решение. В процессе такой работы каждый призван играть определенную роль. Ангела Меркель канцлер, а я министр финансов. Обязанности политика определяются занимаемой им должностью. Никто не может его принудить. Если бы кто-то попытался это сделать, я бы пошел к президенту и попросил освободить меня от исполнения обязанностей.
— Вы думали о том, чтобы сделать это?
— Нет. С чего вы это взяли?
— Изменились ли ваши отношения с канцлером во время кризиса?
— Между Меркель и мной есть одна константа: мы знаем, что можем положиться друг на друга.
— Господин министр, мы благодарим вас за это интервью.
