На прошлой неделе в центре Вашингтона установили памятник жертвам Голодомора 1932-33-го годов в Украине. В то время, когда начались работы по его установке, в возрасте 98-ми лет скончался известный исследователь Голодомора Роберт Конквест.
Его коллега из Стэнфордского университета, историк и исследователь геноцидов Норман Неймарк, говорит, что Конквест не был первым, кто заговорил на эту тему, но именно ему удалось впервые собрать разрозненные источники и систематически исследовать причины и последствия голода в Украине.
С Норманом Неймарком, автором переведенной на украинский язык книги «Геноциды Сталина», о наследии Конквеста, преступлениях Сталина и современной мировой историографии этого вопроса побеседовала Татьяна Ворожко.
Татьяна Ворожко: Насколько хорошо вы знали Роберта Конквеста, каким он был человеком?
Норман Неймарк: Мы были коллегами в Стэнфорде. Я его хорошо знал, но не могу сказать, что мы были близкими друзьями. У Боба было прекрасное чувство юмора. Он был очень честным и умным человеком — наверное, одним из самых умных людей, которых я когда-либо встречал. У него была потрясающая память. Он очень много читал и все помнил. И Роберт был очень приятным и общительным. Всегда звонил, поздравлял, если что-то происходило в жизни. У него было много друзей.
— Насколько значителен был его вклад в изучение Голодомора в Украине и ознакомление американской и мировой публики с информации об этой трагедии?
— У него была способность четко видеть суть вещей, докапываться до правды. Он не был профессиональным историком, не работал на историческом факультете. Возможно, поэтому он смотрел на вещи не совсем так, ка смотрим мы. Он одним из первых увидел страшные и мерзкие стороны сталинского режима. Он прочитал огромное количество мемуаров иммигрантов-украинцев, собрал большое количество источников и написал свою замечательную монографию «Жатва скорби» задолго до того, как традиционная историческая наука взялась за эту тему. Это не значит, что в США о Голодоморе не знали. Об этом писали в газетах в то время. Но он смог разработать историческое повествование о причинах, ходе и последствиях голода, чего тогда никто не смог сделать.
С помощью Голодомора Сталин пытался уничтожить украинскую национальную идентичность
— Давайте поговорим о вашей книге «Геноциды Сталина». Мы знаем, как Конквест, в молодости ярый коммунист, заинтересовался темой голода в Украине, увидел сущность советского режима во время службы в Болгарии, услышал рассказы о том, что на самом деле происходило в Советском Союзе. А как вы заинтересовались этой темой?
— Я начал работать над проблемой массового насилия и геноцида вне связи с моим интересом к истории Советского Союза. И когда я над этим работал, мне становилось все понятнее, что то, что сделал Сталин в 30-х, принадлежит истории геноцидов. В 30-х годах Сталин совершил массовое убийство нескольких групп.
Именно поэтому я решил назвать свою книгу «Геноциды Сталина» — это серия взаимосвязанных событий, которые составляют несколько геноцидов. Чтобы объяснить, я провожу параллель с Гитлером. Мы знаем, что Гитлер в массовом масштабе убивал евреев, но он также убивал цыган, советских военнопленных — в большом количестве, миллионами — что тоже является геноцидом. Он массово уничтожал людей-инвалидов, и это тоже геноцид. Когда мы говорим о Гитлере, мы тоже должны говорить о его геноцидах.
По-моему, уничтожение кулаков является геноцидом. Кулаки как группа, и украинцы, и россияне, стали объектом террора. Сталин сказал, я уничтожу кулаков как класс, что он и сделал. Он расстрелял десятки тысяч кулаков, депортировал остальных или сослал их в лагеря.
— Да, кулаки были практически полностью уничтожены. В семье моих предков в Черкасской области осталась только одна молодая девушка, моя прабабушка, и то только потому, что она, вопреки воле родителей, вышла замуж за бедного крестьянина. Но почему же этот термин «геноцид кулаков» не употребляется? Как так случилось?
— Это длинная и сложная история, но определяющей здесь является конвенция ООН о геноциде, принятая в 1948-м году. Эта конвенция стала результатом многолетних усилий практически одного человека Рафаэля Лемкина, польского еврея, человека, который фактически определил, что такое геноцид, именно он ввел концепцию «геноцид» в международное право.
Предыдущая резолюция в 1946-м году включала в определение жертв геноцида неэтнические группы. Но Советский Союз убедил мир, на академическом и политическом уровнях, что только этнические и религиозные группы могут считаться жертвами геноцида. Таким образом, они смогли заявлять, что массовые убийства 30-х годов не имели признаков геноцида. В 1948-м году преступления Гитлера стали фактически синонимом геноцида. Долгое время люди не могли назвать любые другие массовые убийства геноцидом, кроме Холокоста. Прошло много лет перед тем, пока историки начали признавать, что то, что произошло с армянами в 1915 году, тоже было геноцидом. А ведь это было 100 лет назад! До сих пор в России, а некоторые и на Западе, не считают, что то, что сделал Сталин, было геноцидом. Но этому существует огромное количество доказательств. И Конквест это знал.
— То есть вы различаете геноцид кулаков и геноцид украинского крестьянства 1932-33-го годов?
— Частично как результат атаки на кулаков, частично как результат этой безумной коллективизации начался страшный голод в Украине в 1932-33-м годах. Голод был на всей территории Советского Союза, но голод в Украине был чудовищным. Согласно огромному количеству документальных свидетельств, Сталин использовал этот голод, чтобы нанести удар по украинских крестьянам в целом. На тот момент кулаков практически не осталось.
Сталин использовал этот голод, чтобы уничтожить национальную идентичность украинского крестьянства. Атака не была направлена на городских жителей или на украинцев, проживавших в других республиках Советского Союза. Это был особый тип геноцида, который был направлен против украинских крестьян. В своей книге я пишу, что в данном случае невозможно отделить национальность от класса, в отличие от кулаков, где все-таки удар был, в первую очередь, направлен против социально-экономической, а не этнической группы.
В случае Голодомора Сталин чувствовал, и в этом он был прав, что украинские крестьяне хранили сознание украинского национального единства, украинской национальной идентичности. И чтобы это уничтожить он использовал голод.
— Эта тема мне очень близка, как и многим украинцам. Моя бабушка, семья которой пережила Голодомор, вспоминала, что когда она вернулась в школу в 1934-м году — а целый год она в школу не ходила — то из ее класса выжила только треть детей. По Вашим подсчетам, каково общее количество жертв Голодомора?
— Это возможно, и я убежден, что в некоторых классах умерли до 90-95% детей. В некоторых частях страны умерли все дети. Уровень смертности был различным. Но я не сосредотачивался на подсчете жертв, многие исследователи этим занимаются. Я использовал общепринятые данные, согласно которым 3-5 миллионов людей в Украине погибло от голода и болезней, вызванных голодом.
Отрицание — составная часть геноцида
— Многие россияне, в том числе молодые, образованные, задолго до сегодняшней войны, резко реагировали на термин «Голодомор». У них он вызывает возмущение, неприятие. Я этого до конца не понимаю. Сталин, большевики осуществили немало преступлений против многих народов. Мы же не говорим, что только против украинцев, и предки россиян тоже погибали из-за его репрессий или жили в нищете, голоде и страхе. Почему россиянам, в отличие от украинцев, так сложно признать преступления Сталина?
— Многие говорят, да, Сталин совершил немало преступлений, но он был великим военным лидером, он спас Советский Союз и мир от фашизма. Этот аргумент часто можно услышать. Какая-то правда в этом есть, хотя можно доказательно утверждать, что он был ужасным военным лидером, Советский Союз выиграл войну, несмотря на Сталина, а не благодаря ему.
Россияне также часто говорят, что голод был везде в Советском Союзе. И это правда. Пропорционально в Казахстане погибло даже больше людей, чем в целом по Украине, каждая четвертый или пятый человек умер от голода. И тема геноцида в Казахстане заслуживает гораздо более глубокого изучения.
Но в случае Украины — о чем я спорю с российскими историками и даже с некоторыми американскими — когда голод начал распространяться во многих районах Советского Союза, везде квоту на отбор зерна начали уменьшать, и только в Украине ее оставили.
Отчасти из-за сегодняшней войны, отчасти потому, что россияне не хотят верить, что они совершили геноцид против своих «двоюродных братьев» — украинцев, частично из-за позиции российского правительства, в России существует тенденция отрицания фактов. Отчасти это похоже на то, как турки отрицают геноцид армян. Они не хотят верить, что такое могло произойти. И это не исключение. Отрицание всегда является составной частью геноцида. Всегда, когда люди совершают геноцид, они отрицают, что они это делают.
Сталин и его подручные не могли сами всех уничтожить. Было огромное количество людей в партии, в армии, в милиции — мы говорим о десятках тысяч человек ­ которые были причастны к репрессиям в Украине. Например, на дорогах расставлялись блок-посты, чтобы крестьяне не могли покинуть свои деревни. Кто-то стоял и стрелял по крестьянам, кто-то забирал зерно, кто-то убивал тех, кто пытался скрыть продукты, чтобы их семьи имели шанс выжить. Все эти люди являются участниками геноцида, преступниками.
— Какая группа в Советском Союзе выиграла от геноцидов Сталина?
— В результате геноцида не всегда должен быть выигравший. Но, я думаю, что Сталин и его окружение видели себя победителями. Они считали, что «проект Советский Союз» выиграет, если украинское национальное сознание будет уничтожено. И они частично достигли своей цели. Они смогли заморозить развитие украинского национального класса на длительное время, уничтожить попытки украинцев установить свою национальную идентичность в составе Советского Союза. Развитие национальной культуры, языка, которые происходило в те годы, было раздавлено. Сюда надо еще включить огромное количество украинской интеллигенции, которая была расстреляна или выслана в начале 30-х годов. Это была попытка уничтожить украинское национальное сознание. Это сущность действий Сталина.
— Насколько Голодомор и раскулачивание повлияло на формирование украинцев как нации?
— Геноцид никогда не исчезает. Геноцид становится частью истории нации, тем, как нация себя определяет в прошлом, настоящем, будущем. И это справедливо для всех наций, которые пережили геноцид: евреев, армян, коренного населения США или аборигенов Австралии. Понимание, что это произошло, что это часть истории, становится частью, того, кто ты есть. Это не становится и не должно стать всем, чем ты есть, но геноцид никогда не исчезает. И это справедливо для тех, кто совершил геноцид.
Более сложный вопрос, который надо исследовать и рассказать о нем, — как Голодомор повлиял на развитие политического сознания украинцев в те времена. Что означало для людей потерять своих близких? Каков был результат Голодомора? Эти действия остановили формирование украинского национального самосознания в 30-50-х годах. Только в 60-х мы увидели некоторое возрождение украинского национального сознания, новые попытки вернуть статус украинцев как отдельной нации в составе Советского Союза. Это конкретное историческое влияние, которое трудно измерить, но на эту тему ведутся серьезные исследования.
Геноцид невозможно скрыть. Годами, десятилетиями единственными людьми, которые говорили о том, что произошло в Украине, были украинцы. Когда я в молодости изучал Советский Союз, я о Голодоморе даже не слышал. Я слышал о голоде, но подразумевалось, что это происходило на территории всего Советского Союза. Геноцид всегда возвращает себе свое законное место. Люди его признают и понимают, что произошло. Геноцид становится частью не только истории, но и политического сознания.
Признание Голодомора прошло значительный путь с развитием нового украинского национального сознания, которое сформировано тем, чем является Украина сегодня — независимым политическим субъектом. Это, несомненно, влияет на отношение украинцев к россиянам и на то, как люди в Украине думают о сталинском периоде.
Украинские историки проделали замечательную работу, широко известны их исследования и публикации. Украинцы могут прочитать эти работы и осознать, что это был ужасный период истории, мы должны осмыслить, отметить и помнить.
— Насколько велик интерес к изучению Голодомора в американской научной среде и в медиа? Увидели ли вы рост интереса за последний год?
— Да, гораздо больше внимания к Голодомору. И здесь несколько причин. Во-первых, в целом вопросу геноцидов уделяется больше внимания. Голодомор изучается не только исследователями истории Советского Союза или Восточной Европы, а и исследователями геноцидов.
Во-вторых, вопрос Голодомора остается спорным. Многие до сих пор не согласны, что Голодомор может считаться геноцидом, а не частью голода, который был на остальной территории Советского Союза. Я только что был в Австралии на конференции, и об этом шел разговор. Чем дольше это обсуждается, чем больше люди об этом думают, тем больше внимания уделяется этой теме.
И тот факт, что Украина обрела независимость, развивает свою историческую науку, отдельно от историографии Советского Союза, стимулирует многих людей на Западе заняться этим вопросом. В Канаде есть большой исследовательский проект, посвященный Голодомору, в котором я принимаю участие. Проходят конференции, посвященные Голодомору. Выходят новые книги на эту тему. Некоторые — критические, некоторые признают, что это геноцид. Некоторые исследователи не хотят рассматривать это в рамках геноцида и пишут о Голодоморе, не затрагивая этой дискуссии. Однозначно, внимания к этому вопросу — много. И я очень рад этому факту как историк, который считает, что эта тема должна быть исследована. Я считаю, что Голодомор был геноцидом. И мы должны найти больше доказательств этому и убедить каждого. И единственный путь это сделать, это продолжать исследовать, обсуждать и представлять результаты исследований.
