Интеллектуал Ноам Хомский — икона американских левых. С начала 60-х годов он занимает жесткую позицию в области политики и стал героем движения, критикующего глобализацию. Он еще давно предсказал провал войны в Ираке. Сегодня он критикует правительство Барака Обамы из-за использования по всему миру беспилотников и скандала с прослушкой. Нет, он не был удивлен, когда впервые услышал об этом скандале, ставшем достоянием общественности из-за действий бывшего сотрудника американских спецслужб Эдварда Сноудена. «Зачем удивляться?» — спрашивает он. Возможность осуществлять слежку за гражданами через интернет заложена в технологиях, это их неотъемлемая часть. Тем самым на поверхности оказываются некоторые весьма неприятные вещи.
Frankfurter Rundschau: Профессор Хомский, мы все помним улыбку на лице президента Барака Обамы, выражавшую надежду и веру в его первую кампанию — «Да, мы можем!». Сейчас, когда Соединенные Штаты Америки продолжают свои секретные операции и повсеместно расширяют свою сеть спецслужб и даже осуществляют слежку за своими союзниками, мы можем себе представить протестующих, которые обращаются к Бараку Обаме — «Как Вы можете применять беспилотники для целенаправленных убийств? Как Вы можете следить за нашими союзниками? Вероятно, Обама в ответ промурлычит с язвительной улыбкой — «Да, мы можем!»
Ноам Хомский: Это была ошибка, вводить в заблуждение при помощи доброжелательного внешнего вида и успокаивающей риторики. Я это не говорю с позиции взгляда на уже свершившиеся факты. Я о нем уже писал перед выборами 2008 года и ссылался при этом на то, что он писал о себе на своей странице. Это был позор.
— Что Вы имеете в виду конкретно?
— Глобальная программа-убийца по беспилотникам пока что является самой масштабной международной кампанией против террористов. Она принимается широкими слоями, в том числе и в Европе, из-за ее действенности. При этом она создает больше террористов, чем уничтожает. И не обращают внимания на сопутствующий ущерб, также как и на факт, что убивают американских граждан.
Давайте представим себе, что Иран будет убивать людей по всему миру, поскольку те подозреваются в том, что хотят причинить вред Ирану — так звучит официальное обоснование кампании беспилотников. Как вы отреагируете? Что касается шпионажа в отношении союзников, он не вызывает неожиданной реакции. Несмотря на масштаб, это не что-то новое.
— То, что раскрыл Эдвард Сноуден, — это то, чем занимаются не только США, но и другие крупные и не очень крупные державы, от Китая до России, от Германии до Израиля, даже если они в плане своих технологий не могут сравниться в области шпионажа с США. Следует ли защищать Эдварда Сноудена, поскольку он разозлил спецслужбы США и ввел их в заблуждение?
— Это поступки очень решительные и крайне важные. Нельзя его проклинать, напротив, нужно хвалить и, конечно же, защищать.
— Имеют ли угрозы в адрес разоблачителя более глубокие и систематические корни? Стоит ли сводить все к феномену Сноудена, не будет ли в этом случае потерян основной компонент?
— Угрозы, безусловно, имели свои глубокие корни. Не нужно читать Оруэлла или вспоминать о КГБ или Штази, чтобы понять, что система власти приводится в движение постоянными усилиями заполучить и увеличить контроль над врагами, включая собственное население, и это происходит даже в свободных обществах.
— Джуллиан Ассанж, Челси Мэннинг, Эдвард Сноуден — это новые герои нашего времени, образцы новой этики в новой эре полного цифрового контроля?
— Они заслуживают слов похвалы и уважения, и это не должен умалять тот факт, что люди во всем мире, даже если большая их часть неизвестна, рискуют своей жизнью еще сильнее в защите свободы и справедливости, чем другие.
— Нужно ли нам больше Мэннингов и Сноуденов в Китае, России и еще где-нибудь?
— Конечно. Поэтому мы почитаем диссидентов во вражеских государствах и осуждаем их в своей собственной стране. Эта практика восходит своими корнями к ранней истории человечества.
— Если взглянуть на Россию или Китай, не являются ли эти страны более репрессивными, чем США? Стоит только представить себе, что было бы, если бы кто-то вроде Мэннинг оказался в российской или китайской тюрьме.
— Китай и Россия, конечно, намного хуже.
— С другой стороны, следует ли утверждать, что США действуют мягко по отношению к диссидентами? Именно поэтому США опаснее, чем Китай, поскольку их меры глобальной слежки не воспринимаются как таковые, в то время как китайская жестокость зачастую оказывается в фокусе внимания?
— В прошлом веке свободные общества начали потихоньку понимать, что открытый контроль вызывает сильное сопротивление, так что происходит переход к более мягким формам. К этому также относится то, что известные либералы называют «создание консенсуса» или «фабрика консенсуса». Поэтому огромная PR-индустрия развивалась вначале в Англии, затем в США. Я не считаю, что это опаснее. Проще противостоять пропаганде, чем противостоять пыткам. И те, кто хочет узнать о мягкости США, должны взглянуть на Гватемалу или Ирак или многие другие объекты благосклонности США по всему миру. Не говоря уже об американских тюрьмах. Они ужасные.
— То есть одно государство используется против другого, как, например, сейчас в случае с Эдвардом Сноуденом? Россия предоставила ему убежище, в то время как в США он объявлен в розыск. Не нужно ли нам больше международной сети для защиты разоблачителей и распространения их информации?
— Я считаю, что несколько неверно говорить, что Сноуден используется Россией против США. Он был бы несомненно счастлив оказаться в Боливии, Эквадоре или другой стране, где он был бы защищен от мести США, но как мы увидели на примере скандальной истории вокруг самолета эквадорского президента (самолет Эво Моралеса совершил вынужденную посадку в Австрии при возвращении из России, поскольку США предполагали, что на борту находится Сноуден), Сноуден не может выехать из России, так как европейцы слишком боятся разозлить своего господина. Случай с самолетом Моралеса хорошо это продемонстрировал.
— Разоблачители — герои, поскольку они являются доказательством того, что мы можем делать то же самое, что делают сильные мира сего, да?
— Это так, но об этом свидетельствуют не разоблачители. Есть много других примеров, по которым мы можем это узнать.
— Что, например? Богатые и влиятельные страны 19-го и 20-го века стали еще сильнее. Как нужно на это реагировать? Ожидает ли нас век революций?
— Преступления 19-го и 20-го веков были отчасти преодолены народными движениями, которые возникли в ходе Великой депрессии и Второй мировой войны. Конечно, это вызвало резкую реакцию, выходящую из под контроля с момента неолиберальной атаки на глобальное население в годы от Рейгана до Тэтчер. Но это может и измениться. Какие для этого необходимы средства — не секрет. Но то, чего не хватает, это воля, отдача и усилия. Пришло время для революций, когда большие массы населения понимают, что их оправданные притязания в рамках существующих институтов не выполняются. Но мы еще далеки от этого.
— Как меняется мир?
— Так, как это всегда происходит в ходе истории. В конце концов, не так много времени прошло с промышленной революции в Великобритании, в США и других странах. Она основывалась на жестоких лагерях рабов, которые были основным продуктом производства хлопка. Производительность повышалась при помощи палки и пистолета, что заложило основу современного развития промышленности, финансовой индустрии, торговли и придало славу современной цивилизации.
В продвинутых обществах, таких как Великобритания и США женщины рассматривались больше как собственность, а не как личность. Можно с легкостью продолжить этот ряд. Мир сегодня нельзя назвать прекрасным, но было совершено много улучшений при помощи доступных нам методов, если только мы решим их использовать.
Мир нужно спасать альтруизмом?
— Скорее, обычной человеческой порядочностью.
— Мы живем в эпоху после Джорджа Буша-младшего. Бывший президент США был своего рода «надоедливым кредитором». Это люди, которые разделяют мир на империю темноты и империю света. Это стало привычным термином для политики?
— Он был не первым, и если мы не изменим мир, как мы можем это сделать, то он будет и не последним. Взгляните только на сумасшедшую позицию большой части американского населения, включая элиты, по отношению к Ирану.
— Израиль и США рассматривают мир как «надоедливый кредитор», разделяя его на хороший и плохой. В мире существует столько конфликтов. Насколько велика вероятность большой войны?
— Вероятность достаточная. Несколько месяцев назад авторы журнала «Бюллетень ученых-ядерщиков» (Bulletin of Atomic Scientists) поставили стрелки „часов судного дня“ на «без трех минут двенадцать». Мы близки к войне настолько, как это не было с начала 80-х годов, когда была велика вероятность ядерной войны. Но размышления ученых-ядерщиков касаются не только растущей опасности ядерной войны, но и «непрекращающегося изменения климата», которое уже привело к разрушению многообразия видов, такого же масштабного, как 65 миллионов лет назад. Тогда на Землю упал огромный астероид. Нас ждет такая же участь, если мы и дальше будем двигаться к пропасти, словно лемминги.
