Карл Бильдт: У Путина есть два варианта — понемногу отступать или начать наступление на Украину

Карл Бильдт — один из самых известных на Украине европейских политиков. Глава МИД Швеции в 2006-2014 годах; в 1990-х — шведский премьер, в Киеве он наиболее известен благодаря своей вовлеченности в украинские вопросы. Бильдт вместе с польским коллегой Радеком Сикорским (см. его интервью «Путин понимает только язык танков «Абрамс» и самолетов F-22») был идеологом «Восточного партнерства», а при Януковиче стал одним из немногих открытых критиков украинского авторитарного режима в европейской элите. После смены власти в нашей стране он продолжил активно консультировать украинских политиков и чиновников. «Европейская правда» побеседовала с отставным шведским политиком во время ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии (YES) в Киеве. И мы можем подтвердить — после ухода в политическую тень Карл Бильдт стали не менее, а может и более интересным (потому что более откровенным) собеседником.

«Сейчас Украина и Россия — словно в гонке преследования»

— Затишье на Востоке Украины в последнее время отмечали и украинское руководство, и западные политики. На ваш взгляд, это надолго и всерьез?

— Никто не знает, но это действительно хороший знак. Во-первых, это доказывает, что в случае, если Россия захочет остановить вооруженное противостояние (на Донбассе), она может это сделать. Другой вопрос — почему она сделала это именно сейчас? Я связываю это с тем, что Путин поедет на Генассамблею ООН (визит начнется 28 сентября), где он уже долго не был. И ему действительно нужно создать красивую картинку под этот визит. Не исключено, что ему потребуется реальное соблюдение перемирия вплоть до декабрьского решения ЕС по санкциям. И к тому же, не нужно забывать, что они (поддерживаемые Россией боевики) сейчас просто неспособны на серьезные наступательные действия.

— Есть мнение, что в вопросе санкций время играет на руку Путину. Даже без соблюдению перемирия через некоторое время — скажем, два года — ЕС будет слишком сложно сохранять санкции.

— Напротив, время играет на руку Украине. Давайте вспомним то время, когда начался острый кризис, то есть до крымского периода. По мнению России, Крым был ее безусловным успехом. И именно поэтому они запустили проект «Новороссия», всерьез рассчитывая на такой же успех, дожидаясь развала Украины на несколько частей в течение 3-4 месяцев. Но здесь они с треском проиграли. Удержать хотя бы то, что успели захватить, они смогли лишь направив на Украину значительный армейский контингент в августе 2014 года. Именно поэтому появилось патовое минское соглашение. Но дальнейшее длительное содержание так называемых «ДНР» и «ЛНР» для России является серьезной ношей — и политической, и экономической. По сути, у Путина есть два варианта: он может постепенно отступать, что ему представляется непростым с политической точки зрения; либо же он начнет военное наступление на Украину, а это — еще сложнее и будет стоить невероятно дорого. Но вернусь к тезису о том, что время играет в вашу пользу. Да, сейчас вы (Украина и Россия) — как в гонке преследования. Но если за это время Украина сможет стабилизироваться и провести реформы, то именно вы окажетесь победителем в этой гонке.

«Есть возможность расширить крымский пакет санкций»

— Между тем не на руку Украине играет миграционный кризис в Евросоюзе. Одним из его последствий может стать появление праворадикальных правительств — например, в Австрии. Тогда ЕС будет чрезвычайно трудно найти консенсус для очередного продления санкций против РФ.

— Теоретически — да. Практически — нет. Вы правы, крайне правые партии, дружественные Путину, могут набрать популярность из-за кризиса. Но санкции должны продолжить уже в декабре. И я не вижу никаких выборов в странах-членах ЕС, которые дадут такие изменения. Если речь идет о более длительном периоде — год или два, то слишком много других неизвестных. И я действительно надеюсь, что к тому времени будут выполнены минские договоренности в том или ином виде. Ведь Минск — это также возможность для Путина выйти из кризиса, в котором он оказался. И именно с такой целью это задумывалось.

— Если бы Путин действительно намеревался выполнять Минские соглашения, он бы уже это сделал.

— Да, но надеюсь, что он изменит свое мнение. Оглянитесь в прошлое, и вы согласитесь: его амбиции были значительно больше. С течением времени у Путина все уменьшается пространство для маневра. В какой-то момент он может оказаться в ситуации, когда просто будет вынужден отступить. Чтобы это произошло, Украина должна продолжать реформы, а ЕС должен подтверждать, что нынешняя политика — санкции плюс поддержка Украины — продлится так долго, как потребуется. И поддержка Киева здесь не менее важна, чем давление на Москву.

— Показательно, что мы долго говорим о конфликте с РФ, вспоминая только о Донбассе. Та же ситуация — когда ЕС говорит о санкциях. Есть опасность, что крымский вопрос постепенно исчезнет с повестки дня?

— Точно нет! Вопрос Донбасса связан с секторальными санкциями, но есть также крымский санкционный пакет, и ряд санкций был продлен буквально на днях. Они будут подтверждаться дальше и дальше. Более того, я считаю, что есть возможность усилить именно «крымские санкции». Хотя и нынешние составляющие крымского пакета — некоторые персональные санкции — также оказывают заметный эффект.

«Надо пообещать, что оружие доставят на Украину за 6 часов»

— Вы не раз говорили, что Украина должна получать больше поддержки на двустороннем уровне, со стороны отдельных государств-членов ЕС. Чего именно нам стоит ожидать? Деньги, оружие?

— Должны быть новые кредиты. Они крайне важные, и они уже обещаны Украине. Когда МВФ говорил о помощи Украине в объеме $ 40 млрд, то кредит самого фонда был только частью этой суммы. А на практике из стран ЕС лишь Германия, Швеция и Польша предложили значительные суммы. Страны ЕС должны найти для Украины больше денег, и США, кстати, тоже.

— Вы говорите о кредитах, а у нас больше ждут грантовой, безвозвратной помощи.

— Кредиты тоже важны. Во времена кризиса 2008-2009 года, когда Латвия потеряла 25% ВВП, именно наш кредит позволил стабилизировать страну и вернул доверие к ней. Кредиты дают вам возможность продолжать реформы. По оружию ответ — нет. Я согласен, что обороноспособность нужно поддерживать, но это можно делать не только с помощью оружия. Вам нужно от Запада больше учений, больше оборудования, и Швеция уже предоставляет Украине именно эту помощь. Да, сейчас во многих странах ЕС продолжаются дебаты по поставкам оружия, но когда и чем они закончатся — неизвестно. Лично мне нравится инициатива Радека Сикорского о том, чтобы разместить в Польше, Болгарии или Румынии значительное количество противотанкового вооружения, тренировать на нем украинских военных и четко заявить, что это вооружение предназначено именно для Украины, но будет предоставлено только в случае необходимости. И что техника будет доставлена на Украину в течение шести часов в случае, если пойдет дальнейшее наступление. Этот подход вполне может быть компромиссом в политической дилемме о предоставлении оружия Украина. Причем речь идет именно об оружии оборонного типа, именно это вам нужно. Ведь Украина говорит, что не намерена наступать!

«Европа сможет предотвратить падение Шенгена»

— Миграционный кризис. Видите ли вы, как Европа может его решить?

— Во-первых, это не первый миграционный кризис у нас. Возможно, он самый крупный, но их было уже несколько — и после венгерского кризиса в 1956 году (антисоветское восстание, подавленное войсками СССР), и во времена балканской войны. Я хорошо помню, как тогда одна только Швеция приняла 100 000 боснийских беженцев, и это было непросто. Сегодня число (беженцев) выше, но в то же время больше и Евросоюз, и у нас есть возможность распределить их между странами. Это будет непросто, но я думаю, что это нам по силам.

— Переговоры о распределении беженцев, к слову, многих удивляют. Ведь речь идет о людях, а не о вещах, как же можно решать за них: ты едешь в Польшу, а ты — в Нидерланды...

— В известной степени это возможно. Да, они могут иметь определенные преференции, когда едут в Европу, могут хотеть попасть в конкретную страну (подавляющее большинство хочет остаться в Германии, несколько меньше — в Австрии и Швеции). Но если они — настоящие беженцы, то я считаю, что они должны принять решение о том, что они должны ехать в другую страну. Есть также другая инициатива, которая способна существенно изменить ситуацию. Мы можем утвердить перечень «безопасных стран», жители которых не должны претендовать на статус беженца. 40% тех, кто просит статус беженца в Германии — с Балкан. Но есть общее понимание, что они — не беженцы, они должны вернуться в свою страну! И если мы объявим их страны «безопасными», они выпадут из этого процесса. То же самое касается граждан Турции, их ждет такой же подход. А в случае, если Украина предоставят безвизовый режим поездок в ЕС — а я надеюсь, что это произойдет, — то же самое может произойти с Украиной, вы также попадете в список «безопасных стран». Это не означает автоматического отказа в предоставлении статуса беженца тем, кто приехал с украинским паспортом — ведь все равно могут быть особые случаи, когда человек имеет право претендовать на этот статус по политическим или иным причинам. Однако общее правило должно быть именно таким — отказ в предоставлении убежища и другие процедуры, чем в отношении беженцев из Сирии. Я думаю, что отмена виз для Украины и ее внесение в перечень «безопасных стран» должны быть четко связаны.

— Кстати, значительная часть беженцев из той же Сирии на самом деле тоже едут из Турции, о которой вы говорите, что она безопасна, и они уже имели там статус беженца.

— Действительно, значительная часть ищущих убежища уехали в Европу после того, как провели два или три года в лагерях беженцев Турции и просто потеряли надежду на возвращение домой. Можно говорить о том, что и в Турции они были в безопасности. Но при этом не забываем, что в одной лишь Турции — два миллиона беженцев, это очень много. В Турции уже есть 10 городов, где число беженцев такое же, как количество турецкого населения. Поэтому для этих людей небезосновательны попытки поехать дальше, в другие страны.

— Возможно ли, что ЕС из-за кризиса поступится своими фундаментальными принципами?

— Я не думаю, что это произойдет. Хотя Шенгенское соглашение, то есть принцип свободного перемещения, уже сейчас под угрозой, и ряд стран уже начал его нарушать — все слышали о восстановлении пограничного контроля внутри Шенгена. Но я думаю, что Европа сможет предотвратить падение Шенгена. Один из путей — создание совместной координированной системы действий в этой ситуации (с наплывом мигрантов). Это будет непросто, потому что подход разных стран принципиально отличается. Но мы в ЕС привыкли к этому — во многих вопросах мы начинаем диалог с разных позиций, но шаг за шагом сближаем их и находим компромисс.

«Даже если присоединятся США, Германия останется лидером Нормандских переговоров»

— Почему мы не видим активного участия ЕС в международном урегулировании? Многие говорят об усиленном роль внешней политики ЕС, о совместной безопасности и обороне, а на практике мы видим, что, к примеру, в минском процессе игроками являются Германия и Франция, а не Евросоюз.

— В некоторых вопросах Евросоюз все же является игроком, но в отношении Минска или Нормандского процесса вы правы. Я, откровенно говоря, не был слишком счастлив от того, какой формат сложился. Вспомните — в апреле 2014 года были совсем другие инициативы, был создан Женевский формат с участием ЕС, США, Украины и России. В теории такие переговоры были бы логичными. Но так совпало, что именно тогда начался период, когда ЕС становится чрезвычайно слабым. Именно тогда проходили выборы в Европарламент, все ждали изменении состава Еврокомиссии. И именно тогда инициативу перехватили Берлин и Париж. И хотя мне это не очень нравилось, я должен признать, что в конечном итоге Германия в этих переговорах сработала очень хорошо. И точно — лучше, чем это мог бы сделать ЕС в тот же исторический период. К тому же Берлин вел переговоры в тесном сотрудничестве с Брюсселем и странами-членами ЕС.

— Есть ли шанс, что переговоры по Украине вернутся к Женевскому формату?

— Не думаю, что мы снова увидим Женевский формат, но вполне возможно, что Нормандия превратится в «Нормандию плюс», к ней присоединятся американцы и, возможно, также ЕС. Но в любом случае Германия сохранит роль лидера в нормандских переговорах.

— Как насчет других международных инициатив ЕС?

— Я могу привести пример, в котором формально ведущую роль играет ООН, а на самом деле ключевыми являются усилия ЕС — это переговоры по Кипру. С 1974 или даже с 1963 года — в зависимости от того, как считать, — эта страна глубоко разделена. И теперь наконец у нас есть шанс на разрешение кризиса. Надеюсь, что в течение следующего года мы наконец получим мирное соглашение, соглашение об объединении Кипра. Вообще есть два процесса в сфере международной безопасности, где участие ЕС в последнее время оказалось очень эффективным — это урегулирование кипрского кризиса и переговоры по иранской ядерной программе. Хотя в конце концов иранское соглашение превратилась, по сути, в договоренности между Ираном и США, участие ЕС в переговорах очень помогло. Вообще изначально это была европейская инициатива, предложенная Хавьером Соланой, в то время американцы даже слышать о ней не хотели. Но есть процессы с участием ЕС, которые вообще не имеют успеха. Это и переговоры по ближневосточному урегулированию, которые полностью застряли, и Сирия, и Ирак, включая проблему «Исламского государства», и Ливия. И хотя по последней есть проблески надежды, в ближайшее время там успеха не будет.