112.ua: Добрый вечер. Верите ли вы в мирный план «нормандских» переговоров?
Матиос: Тот, кто не верит в мир, будет в состоянии абсолютной постоянной войны. В любой войне нет победителей. Есть убитые и раненые. Мы, скорее, выглядим сейчас как раненые. Любой формат, который уменьшает количество потерь людей, имеет целесообразность. Примет ли часть общества политические решения — я не уверен. Тем более, учитывая многие вещи, которые творились в конце августа, учитывая традицию 14 октября проводить марши «Свободы», я вижу непростые времена как для правоохранительной системы, так и для политического руководства государства. В том числе, в первую очередь, для Верховной рады.
— В контексте приближающихся выборов не исключено, что депутатами на оккупированных территориях станут люди, приближенные к Захарченко. Можем ли мы помешать этому процессу?
— Пока что нет повода говорить о свершившемся факте проведения выборов на аннексированных территориях. Всяческий хлам, который мы сейчас там видим, в виде квазигероев, и является той опасностью, которую воспринимает общество. Я не верю в наличие каких-то вещей, присущих настоящим мужчинам, которые бы им позволили без страха прийти в Киев. Если они придут — то украинский самосуд является самым страшным. После Колиивщины (восстание православного крестьянского и казацкого населения на Правобережной Украине в 1768 году против крепостнического, экономического, политического, религиозного и национального гнета в Речи Посполитой — прим. ред.), когда истребили шляхту, ростовщиков истребили, на Украине 68 лет был полный мир и покой. Колиивщина — это спонтанная вещь, которая начинается у нас из-за неприятия какой-то, может, даже и будничной или не столь важной вещи, которая вызывает всеобщее осуждение.
— У вас есть какая-то информация — отводят ли большую технику?
— Для этого есть миссия ОБСЕ. У меня довольно скептическое отношение к полноте их мониторинга. Если там есть танки — то такие вещи невозможно не видеть. Любой инструмент боевых действий, который завезен на Украину, никогда здесь не победит — путем наших страшных потерь. Украинец уничтожит любого, кто придет в его дом. Государство потеряло много монополий — на силу, на порядок, на защиту граждан и т. д. Но украинец привык выживать на своем хуторке. Мы видим разбитые дороги, но у каждого возле дома есть свой сад. Никто не победит Украину, ужасные могут быть жертвы. Мы без оружия, без снаряжения остановили вторую армию по численности, по оснащенности, армию РФ. Реально сейчас на территориях так называемых «ДНР», «ЛНР» до 40 тысяч кадровых военных, которые имеют ту или иную гибридную форму своего присутствия — они или добровольцы, или отпускники, но это кадровые офицеры и солдаты, контрактники, которые получают из российского бюджета заработную плату и паразитируют на теле украинского Донбасса.
— Почему украинская политика больше не поднимает вопрос Крыма?
— Важен результат, а не процесс. Процесс может быть болезненным, а иногда и неприятным. Вручение уведомлений о получении статуса подозреваемых парламентариям ПАСЕ (украинская делегация в Парламентской ассамблее Совета Европы вручила уведомление французским депутатам, которые, по мнению украинских властей, нарушили украинские законы, посетив Крым, об обретении статуса подозреваемых, — прим. ред.), со стороны народного депутата Логвинского (Георгий Логвинский, депутат Верховной рады Украины от «Народного фронта», — прим. ред.), привело к тому, что другие партии уже не хотят ехать в Крым. И такие послания, не напрямую от высшего руководства государства, а от других государственных представителей, дают серьезный результат. Прекращение транспортных поставок на территорию Крыма за неделю существенно изменило риторику СМИ самого полуострова.
— Но ведь эта акция была не акцией государства, а акцией самих граждан.
— Форма, когда невозможно политически, и форма, когда есть поддержка общества — она является чрезвычайно важной. Ничего же не произошло, нет же прямого блокирования. Есть курсирование на линии «пешеходного перехода», где народ ходит. Эта патриотическая часть общества показывает другой, непатриотической, части общества (водителям, их владельцам), что больше наживаться на войне за счет страданий крымско-татарского народа и подпитки массы людей, которые предали Украину, уже не получится.
— Мы часто слышим обещания, что амнистии будут подлежать только участники конфликта, которые не совершили тяжких преступлений. Есть ли у военной прокуратуры механизмы этой дифференциации?
— Качество нашего парламента, представителей, избранных народом, требует большой поправки или критической оценки. Качество парламента не позволяет говорить о качестве законов. Как будет прописан закон — так и будем выполнять. Кто из депутатского корпуса сможет прописать, за счет чего государственные инструменты, то есть правоохранительные органы, должны сделать градацию — мы выполним этот закон. Мы, как представители правоохранительного блока, не можем свободно делать те или иные вещи. Амнистия — это акт законодательного органа государства, который четко прописывает, а президент подписывает. Что будет там написано — мы выполним. Кто не будет согласен с тем, что там будет написано, он имеет право встать, уйти или высказать свою гражданскую позицию.
— Но за закон об амнистии уже проголосовали в сентябре прошлого года.
— Закон об амнистии, который за который проголосовали в сентябре прошлого года, распространяется на один год. Год закончился, тем более, что появились составы других преступлений, поэтому невозможно говорить, что мы будем применять устаревшие нормы закона.
— Муженко (Виктор Муженко, начальник Генерального штаба ВС Украины — главнокомандующий Вооруженных Сил Украины, — прим. ред.) заявил, что 90% информации, которую он получал во время Иловайска, была неправдивой. Почему люди, которые занимались дезинформацией во время войны, не сидят в тюрьме?
— Базой является военная доктрина и концепция обороны, которая регламентирует наличие и прописывает военные уставы боевых частей. Боевая часть воинского устава высокомобильных аэромобильных десантных войск ВСУ регламентируется уставом, утвержденным в 1983 году начальником Генерального штаба СССР. Тогда был Афганистан — сейчас у нас уже Сирия. Поэтому говорить о неэффективности, предательстве, шпионаже... работает СБУ. Мы выявляем, документируем, отправляем в суд и кадровых военных, и представителей спецслужб. Обычно во всем массиве информации, поступающей из штабов, есть доля дезинформации, есть доля непроверенной информации, но для того и есть талант (или не талант), чтобы оценить и рискнуть (или не рискнуть). Когда идет война, есть структурированные кадровые и другие части, которые подготовлены для войны. На момент операций лета прошлого года у нас такого понятия, как фронтовая разведка и разведка подразделений, не было по определению. Это подразделения, которые должны проникать на территорию противника до 50-60 км и реально владеть ситуацией. Например, Израиль свой первый беспилотник ввел и применил во время конфликта с Сирией в 1983 году. У нас беспилотники появились в результате чрезвычайных ситуаций, чрезмерных усилий волонтерской группы. А беспилотник, единственный, который был закуплен за 16 миллионов гривен в 2011 году оказался сломан, и до сих пор не могут отремонтировать. Не может человек, когда идет война, воспринимать только устные или письменные доклады, если они не подтверждены реальными данными. Имели то, что имели — такая судьба была тех, кто принимал решение.
— Почему у нас до сих пор закон об обороне 91-го года? Почему у нас нет военно-полевых судов, новых уставов?
— К чести президента государства и усилий, которыми пришлось преодолеть страшную корпоративную бюрократию, принята новая военная доктрина, с которой ознакомились в НАТО, там ее одобрили. Военная прокуратура приступила к созданию новой военной доктрины, внесла очень много существенных поправок, которые туда вошли именно в результате полученного опыта и материалов из уголовных производств, которые расследовались, и отражали те или иные вещи. Почему у нас нет нового закона об обороне? Профессиональный состав Комитета обороны, как я прочитал в интернете, — «народные депутаты, комбаты, которые пришли в парламент на крови своих бойцов». Говорить о профессионализме отдельных народных депутатов по вопросам обороны весьма сомнительно. Там единственный военный — полковник Мамчур (Юлий Мамчур, украинский военный летчик 1-го класса, полковник Воздушных Сил Украины, командир 204-й бригады тактической авиации, — прим. ред.), который выходил из Крыма. Другие — это люди, которые в той или иной форме находились в тот или иной период во время событий, которые происходили на территориях Луганской и Донецкой областей. Я несколько раз уже отчитывался на комитете — у меня очень гнетущее впечатление. Кроме желания председателя комитета Пашинского (Сергей Пашинский, депутат Верховной рады Украины, — прим. ред.) сделать что-то, иногда даже криком…, он является двигателем процессов — другой комитет абсолютно эпистолярно-дискуссионный. Говорить и ничего не принимать, не слышать каких-то основных вещей. У нас за этот год 60 миллиардов гривен на оборону, в следующем году — 100 миллиардов. Кабинет министров запретил любые проверки, и сейчас в государстве никто не контролирует освоение средств на оборону, кроме ведомственной группы управления, КРУ Минобороны, где сидят люди уже по 8-10 лет.
— Вы подтверждаете, что по-прежнему процветает коррупция?
— Коррупция никогда не исчезала ни в одной стране мира. Коррупция была и есть. Но инструменты ее обнаружения стали мизерными. Если раньше можно было проверить, почему командир подразделения не оформляет УБД (документ участника боевых действий — прим. ред.) тем, кто уже на мобилизацию пошел, то это был еще инструмент так называемого общего надзора прокуратуры. Мы просим парламентариев, чтобы на период боевых действий, АТО (антитеррористическая операция — прим. ред.) государство передало функции общего надзора именно в военные подразделения. Это — основа основ. Еженедельно и от народных депутатов, и работников Минобороны, и от волонтерров приходят письма: одни на других пишут (с просьбой) о возбуждении уголовных производств. А мы расследуем. Но это уже постфактум. Должны делатть превентивные вещи, не допускать. А когда существует бесконтрольность — всегда будет соблазн. Война превратилась в коммерциализированный фарс. Должна быть неотвратимость наказания. У нас извращенная, несовершенная система юридической конструкции неотвратимости наказаний. Если мы уничтожаем инструменты принуждения и государства, то как у нас может быть какая-то разведка или контрразведка? Мы расследовали 16 тысяч уголовных производств в отношении дезертиров, которые покинули зону АТО, причем значительная часть — с оружием. Объявили их в розыск. Органы МВД нашли за год не более 1000. Они же никуда не улетели — они вернулись домой. Значит, участковый не работает, у которого зарплата 2000 гривен, значит, не работает система. 90% задержанных за взяточничество военной прокуратурой арестовали. Всего за 9 месяцев — 103 уголовных производства, 60 — отправлено в суд, а приговоров нет.
— Кто сегодня должен создавать систему неотвратимости наказания?
— Только законодатель, который напишет, как должно быть. Я точно знаю — дайте мне 1000 человек, дайте четкое задание, и через три месяца это задание будет выполнено. Надо определиться в первую очередь, с какой коррупцией мы должны бороться. Не может тот, кто украл восемь патронов или 20 комплектов волонтерской формы, получать 5 лет лишения свободы, или тот, кто не уплатил какие-то налоги. Новая полиция, которая абсолютно позитивно воспринимается, не изменила сущности. В три раза выросла смертность на дорогах. Идет саботаж старой части, которую просто выбросили, и непонимание или отсутствие опыта новой системы. Мы имеем фактически полный паралич государственной системы.
— Что вы скажете о расследовании по Иловайску и Мукачеву?
— Мы по Иловайску абсолютно все расследовали и вышли на одно — не зашли бы русские, не было бы тех последствий. Но ответственно ли высшее руководство ВСУ за это? Для того чтобы это сказать, нам надо оценить, на основании исключительно документов и проведения соответствующих экспертиз, весь театр боевых действий, на территории всего государства. Все говорят, почему не было резервов, не было помощи под Иловайском, а в государстве от Иловайска до Киева на тот момент было 168 боеспособных бойцов. Вина или невозможность? Никогда в жизни никто в мире еще не расследовал ответственность военных за боевые действия, которые привели к большим потерям. Мы первые это делаем. У нас эксперты работают бесплатно — это гражданские люди, которых пригласили. Сейчас идет изъятие документов — за весь период, по всей стране. В Мукачеве у нас событие совершенно неподконтрольной ситуации, когда парамилитарное вооруженное формирование решило, что оно может вершить право на отдельно взятой территории. В 1948 году боевая часть израильской радикальной партии армии закупила у Франции вооружение и ввезла на территорию Израиля. Бен Гурион дал команду — и расстреляли корабль с этим вооружением. Погибли 15 представителей радикальной боевой части и 3 военных ЦАХАЛ. Израильское государство показало, что есть единственная монополия на силу — у государства. Когда государство теряет в отдельных областях монополию на силу, от Ровно до Мукачева, народ идет к тому, кто сильнее.
<…>
— Три острейшие проблемы украинской армии, связанные с преступностью?
— Отсутствие кадрового офицерского состава, отсутствие любой контролирующей структуры со стороны государства, в любом виде, для контроля полноты освоения бюджетных ассигнований, 5% от ВВП государства. И главное — не совсем всегда честное донесение реального положения дел до высшего командования.
— Спасибо, Анатолий Васильевич.
(Публикуется с небольшими сокращениями).
