Участником недавно прошедшего в Одессе международного литературного фестиваля стал один из издателей легендарного «Метрополя», культовый российский писатель Виктор Ерофеев. Автор ряда нашумевших произведений, предсказавший в своем мистическом романе нападение России на Украину, рассказал УНИАН об образе мышления президента Путина, о вечном поиске Россией внешних врагов, о том, что праздник в Крыму закончился и о том, почему для Украины особенно важны успешные реформы.
— Виктор Владимирович, существует мнение, что сегодняшнее украинское общество расколото. Какова ваша точка зрения?
— Люди с разными мнениями — это нормально. Расколотым общество становится во время драматических и кризисных событий, потому что тогда разные мнения наполняются кровавым содержанием. Думаю, что не в первый раз, и на Украине, и вообще в Восточной Европе возникает крайнее напряжение между разными людьми, внутри семьи, среди коллег и так далее. Потому что Украина — и Одесса, в частности, — делают сейчас свой исторический выбор. Страна разворачивается, как корабль, а, когда судно разворачивается, естественно, возникают вопросы: «Правильный ли поворот? Может, нужно в другую сторону?». Все нормально. Хорошо, что общество в этот момент расколото — значит, оно живо. Плохое общество, мертвое общество не расколото, а похоже на слипшийся пельмень. Я с осторожным оптимизмом слежу за тем, что происходит на Украине, и с осторожным оптимизмом верю в европейское будущее Украины.
— Почему оптимизм осторожный?
— Во-первых, потому что русский человек боится сглазить. Во-вторых, когда вы находитесь неподалеку от большой и по-военному мощной страны, то определяете свое будущее не сами. Поэтому надо научиться быть дипломатами. Мне кажется, что этого здесь сейчас не хватает. Я говорю не о военном времени, а вообще. Есть самые разные способы договариваться с русскими. Например, чтобы в 1970-х выпустили евреев из СССР, тогдашние Госсекретарь США Генри Киссинджер и президент Америки Ричард Никсон так крепко пили в Ялте с генсеком Советского Союза Леонидом Брежневым и его помощником Андреем Александровым, что Киссинджер вместо двери вышел в окно. Знаю эту историю из первых уст — мой папа дружил с Александровым.
— Считаете, что с президентом России Владимиром Путиным реально найти хоть какой-то общий язык?
— Вот есть ранний Пушкин, и есть и ранний Путин (смеется). Так я — из тех редких людей, которые нашли какой-то общий язык с еще ранним Путиным. Это было в 2002 году, когда движение «Идущие вместе» нас с Владимиром Сорокиным и Виктором Пелевиным объявило врагами русской культуры (впоследствии «Идущие вместе» реорганизовалось в молодежное политическое движение «Наши», созданное администрацией президента РФ, — прим. ред.). Тогда написал письмо Путину и, видимо, нашел какую-то интонацию.
— Какую?
— Не знаю. Письмо мы с ним не обсуждали. Когда встретились в Париже, во время разговора он просто намекнул, что читал его. Это письмо сыграло свою роль — сняли уголовное дело с Сорокина, перестали травить его издателей. Все завершилось достаточно миролюбиво. Понимаю, что с человеком, который из КГБ, договориться невозможно. Потому что это — человек, преследующий только свои интересы. Но, помимо всего прочего, не нужно забывать еще и о том, что русский человек (именно русский!) любит выступать не в роли функции, а целостности. И разница между Путиным как функцией (КГБ-шником), и человеком — все-таки есть. При желании в эту щель можно дипломатически просунуться. Хотя, судя по тому, как он ведет себя с журналистами, считает себя непобедимым. Но мне кажется, что эти журналисты и не задумываются над вопросами, которые нас с вами так волнуют.
— Каким должен быть политик в России, чтобы ему повезло с народом?
— В России с народом уже никогда не повезет. Нужно иметь в виду, что сейчас там проснулся первобытный человек, оказавшийся еще и весьма агрессивным. Вместе с тем, мы видим, что на него значительно влияет пропаганда — поверил же он, например, в то, что на просторах Донбасса воюет не с украинцами, а с американцами и в прочую чушь. Представим, что придет здравый, умный правитель, допустим, с идеями Петра Первого. И тогда старую пропаганду можно будет каким-то образом перекодировать на другую. Видите ли, России крайне необходимо просвещение. Это очень тяжело воплотить в жизнь, но без него — никак. Как рыбий жир для детей — никто не любит, но нужно. Если будет просвещение, выйдем на уровень определенной политической культуры — главное, чего нам не хватает. Если в России политическая культура «начнет работать», вы встретитесь с другим народом. Уверен, это можно сделать. Трудно, но можно.
В то же время, методы Петра Первого, загонявшего народ в Европу насильственным бритьем и рубкой бород, не пройдут в XXI веке, когда действуют Интернет и другие новейшие технологии. То есть мы сталкиваемся с народом, который, с одной стороны — архаичен, с другой — сидит у компьютеров. Это удивительное сочетание архаического сознания с постмодернизмом свойственно и Путину тоже. Тут они встретились — народ и Путин. Может быть, первый раз за историю России соединились правитель и народ. Уникальное соединение, которое, кстати, должно было быть разгадано гораздо раньше.
— А Сталин?
— Сталин никогда не был един с народом. Никогда не был фамильярен и не шутил. Он держался на расстоянии. Путин нашел ключ, народу это нравится. Вообще-то, происходящее на Донбассе — типичный «Чевенгур». Помните роман Андрея Платонова о людях, уверенных в скором наступлении коммунистического рая? Они отказались работать, ели подножный корм, жестоко расправлялись с представителями буржуазии, считали всех женщин общими и т.д.. Вот и эти ребята (террористы на Востоке Украины, — прим. ред.) — сентиментальные утописты, которые не знают предела жестокости, ненависти, плохого отношения к женщинам и всего прочего. Но при этом считают себя замечательными и благородными. Надо буржуя, пусть даже товарища, убить? Убьем! Мешает он идее! Убил — заплакал — похоронил — выпил — снова убил. Именно эта специфика не учтена европейцами. Большая ошибка Европы заключалась в закрытии почти всех институтов, занимавшихся Кремлем, и сосредоточением только на исламе. Раннего Путина еще можно было схватить за штаны и поставить на место. Можно и теперь, но все стало сложнее, и для этого требуются более значительные усилия.
— Возвращаясь к «Чевенгуру», не считаете ли, что также и большинство россиян проявили себя подобно героям платоновского романа?
— В России всегда выделяли внешнего врага — такова история и с Украиной. Всегда все вокруг у России были виноваты. Воевали с поляками, боролись с евреями, с бунтующими студентами, какое-то время с немцами, сейчас корень зла — в американцах и т.д. Когда этот «внешний враг» внедрен окончательно в головы людей, наступает полная беда. Потому что совесть, как бы, чиста: дескать, обижают тебя, а не ты обижаешь. В общем-то, это — форма шизофрении. Поведение шизофреника неадекватно реальной ситуации. Например, достаточно неправильно поставить чашку на стол, чтобы шизофреник начал орать и бить тарелки. Это, как на рентгене, проявилось на событиях на Украине. Во время конфликтов с Польшей, Чехословакией еще верили, цеплялись за какую-то надежду, а, когда люди показали свою чевенгуровскую сущность, стало страшно. С другой стороны, мир — сложносочиненный. Так, в далекой Сибири вы столкнетесь с простыми классными ребятами. Они всегда подставят плечо, помогут в любой ситуации. Но упаси Бог спросить, какая у них политическая культура. Сразу услышите: «Ты чо, офигел?!». Можно ли назвать такого человека полным ничтожеством? Нет. То есть, распада нет, есть продолжение.
— В вашем мистическом романе «Акимуды» описаны события о том, как одноименное несуществующее государство любит Россию, желает ей процветания, а в ответ из-за недоверия русских ко всему позитивному получает войну. По-вашему, что-то может сделать Россию счастливой?
— За последнее столетие ценности в России рушились дважды. Просто все рухнуло, разбилось о дно. Первый раз — ценности органического прошлого, которые хорошо знаем, например, по роману Льва Толстого «Война и мир». Второй — с распадом Советского Союза, когда мы потеряли ценности, которые совсем не любили, но они структурировали нашу жизнь. Было два «Титаника» и оба утонули. Акимуды хотели осчастливить Россию и привнести определенный набор ценностей, навязать диалог. Но оказалось, что эти важные вещи уже не работают, потому что люди, живущие без духовных скреп (настоящих, а не придуманных пропагандой, — УНИАН), деградировали. Любой человек, даже доброжелатель, воспринимался, как угроза и насилие. Поэтому страна Акимуды, которая не существует, получила в ответ военное наступление России. Пророческая интонация этой книги ужасает. Я не сравниваю, естественно, Украину с Акимудами, но возникшая война, такая не предполагавшаяся и немыслимая, оказалась реальной. Сработало мое предвидение невообразимой братоубийственной войны…
— Да, украинцев, русских и еще белорусов часто называют братьями, но реакция на аннексию Крыма и трагические события на Донбассе показала, что не все однозначно. Как вы, россиянин, считаете, в чем все-таки разница между народами?
— Простого ответа нет. Попробуем так: украинцы по своей природе — собиратели, коллекционеры ценностей. С последними можно спорить или согласиться. Но, как бы там ни было, ветер, подувший с Запада, немножко эти ценности расцветил. Плюс ветер с Западной Украины потихоньку добрался до Киева и пошел на Восток. Тогда задули другие ветры — два грозовых облака столкнулись над Донбассом. Вместо дождя пролилась кровь. Поэтому здесь, наверное, в первый раз за многие десятилетия действительно произошла война ценностей. Обладая ценностями такого рода, Украина не может быть «второй Белоруссией». Хотя, скажу, мы с женой в этом году ехали машиной из Литвы через Белоруссию. Все земли запаханы, в прекрасном состоянии поля, и вообще просто зависть берет.
— Почему зависть?
— Потому что у нас официально признают, что в России 40 процентов пахотных земель простаивают. Это значит, что, когда переезжаешь в Смоленскую область просто ни одного поля. В Белоруссии что-то делают, производят. Даже при таком правителе, при батьке, который запретил мои книжки, там нормально. Заходишь в придорожный ресторанчик — есть можно. Люди улыбчивые. При этом едешь мимо Минска, видишь — улица Сталина — и сразу становится страшно. Я думаю, что Белоруссия тоже за этими ценностями на очереди. Вам же надо их крепить и мыслить системно. В противном случае, все разрушится, как при треснувшей плитке в полу — вода зальет и все разнесет.
Есть исторически сложившиеся факторы. Например, Польша была угнетенной, оккупированной, но ментально всегда являлась частью Европы. Поэтому восстановление страны прошло быстро. Аналогично — Литва. Если рассмотреть территорию, на которой располагаются Украина, Белоруссия и Россия, то она никогда не была колонизирована Европой. Ведь даже в Африке, скажем, в Мали, вы увидите «страшных местных жителей», которых вам улыбнутся и скажут «спасибо». Дороги там нормальные, столбики выкрашены, указатели дорожные… Наши же страны никогда через эту культурную колонизацию не проходили. Мы, конечно, внутренне еще достаточно диковаты.
Один из лучших писателей эмиграции Гайто Газданов хорошо когда-то высказался о том, что у нас — «условная мораль». Знаем, как себя вести, но ведем себя относительно той или иной ситуации. Наша мораль ситуативная. И это после ужасов, которые произошли на Украине, включая чудовищный Голодомор, и в Белоруссии, где во время войны погиб каждый третий, и в России, где вечный ГУЛАГ. Французы, англичане, поляки скажут: «Так нельзя!», а русские: «Так нельзя, но я так сделаю».
— Говорят, когда у нас были выгребные ямы, в Европе уже все было по-другому, и перескочить время невозможно.
— Мы не должны на этом зацикливаться. Если так рассуждать, то никогда не перепрыгнем через эту выгребную яму.
— Может ли Запад реально помочь в разрешении конфликта между Россией и Украиной?
— Может, хотя ситуация непростая. Там ведь тоже не всю правду говорят. Летом мне довелось в Гданьске пообщаться с Дональдом Туском. Я услышал страшные вещи: оказывается, две третьих Европы не хотели ничего делать для Украины. Там проводилась колоссальная работа… Поэтому, вы уж постарайтесь провести реформы, чтобы они сказали: «О! Все-таки у них получается!». И при всех осложняющих моментах, верьте в европейские ценности. Они не все покрывают собой, но, обретя их, вы получите дополнительный бонус — остаться самими собой. Тогда все будет хорошо. И мы вас, конечно, поддержим. Будущее России тоже связно с Европой, но это уже конечно, дальняя перспектива.
— По-вашему, в полной ли мере президент РФ владеет информацией о ситуации, настроениях на Украине?
— Путин, конечно, получает недостаточно информации. Он окружен такими же, как сам, «товарищами» из КГБ. У нас страна на 70 процентов управляется этой организацией — прежними или нынешними «товарищами», у которых, естественно, есть своя логика мышления. Знаю их еще по советской жизни: я — как бы перебежчик, я из той, старой, номенклатуры, и примерно понимаю, как они мыслят. «Товарищи» выстраивают свою логику на противопоставлении чему-то. И в какой-то момент они поняли: это противопоставление должно расширяться. Начальник хочет расширения! Начали искать ходы, и нашли на Украине брешь. Мы, в Москве, честно говоря, до конца не верили, что это не бред... Ведь здесь расширение дошло до каких-то космических размеров. Затеять войну на Украине — ход исторический. Он войдет в историю с этим.
— А с Крымом?
— Я вынужденно был там нынешним летом, четыре дня находился в Коктебеле. Пришел на набережную и увидел, что праздник кончился. Праздника больше нет. Он, может, был слишком хмельной, я бы даже сказал, слишком банальный, диковатый. Но — праздник. На набережной нельзя было протолкнуться. Народ шел в разные стороны, в каждом кафе звучала музыка. Создавалось ощущение полного отрыва. Сейчас там музыка не играет. Стало очень тихо. Ходят уважаемые мною якуты и буряты, которым сказали: «Хотите поехать в отпуск в августе, а не в ноябре? Вот и езжайте в Крым». Это другой контингент. Да, все жалуются на цены, на пенсии. Многие разочарованы. Но имейте в виду: если объявят выборы даже под флагом ООН, то все равно 50 «украинских процентов» не наберется. В конце концов, проблемы Крыма решатся где-то на уровне французского Эльзаса. Ну, говорят там по-немецки и никому это не мешает…
— Язык для Крыма никогда не был проблемой. Иначе ситуацию видели только пропагандисты. Кстати, на ваш взгляд, чем можно преодолеть влияние пропаганды?
— Литературой. Она — как порошок, который хорошо отмывает туалет. Потрешь, и он снова блестит... Так и литературное слово, которое не врет, которое честное и готово быть свободным. Ведь свободное слово — дело трудное, но, если оно готово, если иногда бывает свободным — это конкретная контрпропаганда. Поэтому, чем больше читаешь хорошей литературы, тем меньше веришь пропаганде. Чем меньше читаешь литературы, тем больше тонешь в пропаганде.
— В 1979 году вы были одним из издателей «Метрополя» — запрещенного самиздата, из-за которого подверглись в СССР гонениям, но, позднее перед вами извинился даже министр культуры РФ Евгений Сидоров. Помните, как это было?
— В то время многие извинились. Эпоха была такая — попробуй, не извинись. Тогда был маленький культпросвет (смеется). Но есть и те, кто не извинился. Так, совсем недавно на одном из телеканалов была прямая трансляция, во время которой я рассказывал о «Метрополе». На ТВ позвонил бывший первый секретарь Московской писательской организации Кузнецов и заявил, что никто не знал, а вот он был в курсе, дескать, Ерофеев — агент США. Сказал ему: «Феликс Феодосьевич, чего же вы молчали, нужно было сразу доносить сразу. Тридцать пять лет прошло, милый человек. Следовало вовремя реагировать» (смеется). Я его по-христиански простил.
Все-таки мы прошли тогда замечательную школу. Никому этого не пожелаю, но вот не было бы «Метрополя» — не написал бы я «Русскую красавицу», без которой Ерофеев был бы совершенно другой. Она мне подарила все, включая славу и отвращение к славе. Все подарила сразу. Целым набором (роман «Русская красавица» опубликован в конце 80-х, был переведен более чем на 20 языков. Впервые вышел во Франции под названием «La Belle de Moscou» — «Московская красавица», — прим. ред.).
До того, как стал немного известным, думал, что самые противные писатели — это знаменитости. Но, как оказалось, самые противные те, которые славы не добились. Потому что любой твой успех воспринимают специфически. Например, говорят: Ерофеев прославился, потому что его папа был послом. Как будто тот, у кого папа посол — раз — и сразу прославился! Или говорили: «Он запустил «Русскую красавицу», потому что его в Париже его знали с детства». Ну, бред… Таким образом они объясняют сами себе, почему у них что-то не вышло.
— А что такое писательский успех?
— Когда Бог тебя поцелует в темя. Другого нет. Еще есть три вещи, которые зависят исключительно от Всевышнего — женщина, талант и деньги.
— Во время вашего выступления в Одесском литературном музее в зале был аншлаг…
— Радует то, что пришли люди разных поколений. В первом ряду сидели дедушки-прадедушки, однако было много и молодежи. Это — хороший знак. Потому что, если ты «хватаешь» одно поколение, ведешь его, а остальные тебя по дороге бросают, это — очень плохо. И для тебя, и для страны.
Виктор Ерофеев, лауреат премии имени Набокова, кавалер французских Ордена Исскуств и литературы и Ордена Почетного Легиона, прославился благодаря произведениям «Ядрена Феня», «Жизнь с идиотом», «Русская красавица» (роман был кранизирован), «Энциклопедия русской души», «Русский апокалипсис. Опыт художественной эсхатологии» и «Акимуды» (считается, что в этом романе Ерофеев предсказал нападение РФ на Украину). В 1979 году за организацию в самиздате неподцензурного альманаха «Метрополь» Ерофеева исключили из Союза писателей СССР. Родился Ерофеев 19 сентября 1947 года в Москве, однако, часть детства провел с родителями в Париже: его отец, советский дипломат Владимир Ерофеева (в свое время был личным переводчиком Сталина на французский язык), работал советником посольства СССР во Франции. В настоящее время Ерофеев — главный редактор издания The Penguin Book of New Russian Writing, ведущий передачи «Энциклопедия русской души» на «Радио Свобода».
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В России с народом уже никогда не повезет. Нужно иметь в виду, что сейчас там проснулся первобытный человек, оказавшийся еще и весьма агрессивным. Вместе с тем, мы видим, что на него значительно влияет пропаганда — поверил же он, например, в то, что на просторах Донбасса воюет не с украинцами, а с американцами и в прочую чушь.
