Леонид Кравчук: Не внутри украинца сидит война, а внутри россиянина, который пытается считать украинца младшим братом

Первый президент независимой Украины рассказал о том, при каких условиях в Украине может прекратиться война, почему он подписал знаменитые соглашения в Беловежской пуще и что нужно, чтобы побороть коррупцию в стране.

— Когда вы были президентом Украины, насколько уже тогда можно было прогнозировать, что война на Украине будет?

— Давайте мы разделим этот вопрос на две части. Есть внутренняя война без стрельбы: война у власти. Власть уже 24 года воюет внутри себя: президент с премьером, президент с парламентом, парламент с политическими силами, политической элитой. То есть идет сплошная война, выяснение отношений. И сейчас она идет. Во-вторых, война Украины и России из моего опыта общения с Горбачевым, Ельциным, Яковлевым, Сусловым, — сегодня не является случайным явлением с точки зрения поведения и политики, и философии политики России — это наше внутреннее состояние.

— Расскажите историю вопроса, когда появились первые признаки того, что война неизбежна? 

— Когда перед президентом Ельциным встала задача определить основы внешней политики уже новой России после Беловежской пущи, он издал указ. Мы с ним обсуждали некоторые возможные моменты этого указа. И в черновом варианте было — и осталось в подготовленном и поданном в российскую Думу — примерно такое: Украина должна остаться в системе национальных стратегических интересов России. Вы понимаете, что это значит?

— То есть придатком без права определять свой вектор?

— Дело в том, что Россия не видела своего величия и своего возможного богатства, своего совершенствования с точки зрения борьбы за мировое господство без Украины. Она и сейчас хочет соревноваться с Европой, с Америкой. Валовый национальный продукт России составляет 3 триллиона 600 миллионов долларов. Валовый национальный продукт Европейского союза составляет 40 триллионов. И если добавить Соединенные Штаты Америки, будет около 100 триллионов. Я задаю вопрос: с кем соревноваться? Есть ядерное оружие, но это не соревнование — это уничтожение. Продолжая тему, поставив так вопрос, Россия была и остается контролером поведения Украины. Как только Украина с точки зрения этого коренного интереса России ведет себя не так — хочет избрать европейский курс, хочет стать членом НАТО — Россия начинает принимать меры. Это делал и Ельцин, это делал и Медведев.

— Какие меры принимались?

— Черноморский флот, Харьковские соглашения, цены на газ.

— То есть каждый раз это был ответ на выбор нами европейского вектора?

— Да. Запрет на поставку продуктов: сыра, молока. Но пока действовали такими путями: экономическими, административными, назидательными. Чтобы урегулировать этот вопрос, собирались с Путиным, обсуждали, в чем-то мы уступали, в чем-то не уступали. А в итоге пришли к логическому завершению: к войне. В данном случае не на Украине внутри украинца сидит война, а внутри россиянина, который пытается все время считать украинца младшим братом, который должен быть не с ним, а под ним. Эта философия означает, что война неизбежна, если страна захочет избрать свой собственный путь развития. Я недавно где-то читал, что то, что произошло с Крымом и Донбассом, готовилось еще с 1993-го года. Я помню свой разговор с Ельциным в Москве. Сидели мы за столом, ужинали, говорю: «Борис Николаевич, спасибо, мне уже надо лететь». Он мне говорит: «Один вопрос: вы действительно считаете, что Украина пойдет европейским путем?» Я ответил: «Борис Николаевич, как народ решит. В Беловежских соглашениях, которые мы подписали, четко написано, что основы внутренней и внешней политики определяет народ и власть, избранная народом. Во всяком случае, это право Украины». Ельцин мне отвечает: «Леонид Макарович, Беловежские соглашения и договоры — это все понятно. Но мы же 326 лет жили вместе. И вы думаете, что только я так считаю? Я вам предлагаю интересный вариант. Пойдем на Красную площадь — здесь недалеко. Вы покажете пальцем на 100 человек, гуляющих по Красной площади, чтобы их собрали вместе. Поговорим с ними — и вы зададите им один вопрос: согласны ли они, чтобы Украина ушла от России в Европу. Я вам гарантирую: 98 человек скажут, что они не согласны». Он был прав. Сейчас 90 с чем-то процентов россиян поддерживают политику Путина против Украины. Это уже не случайность, это философия, это политика, это стратегия, это национальный интерес, который должен быть реализован любым путем: мирным или военным. Вот задали одному из российских чиновников вопрос: «Ладно аннексия Крыма, но зачем Донбасс?» Оказывается, вопрос готовился очень давно и по Донбассу. Он назывался условно так: Южно-восточный фронт. В этот Южно-восточный фронт под руководством Партии Регионов должны были войти области восточные и южные — и в «час Х» принять решение отделиться от Украины.

— Как вы говорите, созрело это недавно, а готовилось уже давно. Когда это могло в первый раз случиться? Когда были первые попытки военного сценария?

— Были попытки уже в 92-м году, когда решался вопрос о Черноморском флоте. Украина в рамках своей территориальной целостности приняла решение, что все войска, которые находятся на территории Украины, должны быть подчинены Украине. И я издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день Ельцин выдал свой указ о подчинении Черноморского флота на территории Украины России. Это уже был первый шаг территориального вмешательства. Начались очень сложные процессы. Некоторые корабли из Севастополя взяли курс на Одессу. По ним открыли стрельбу боевыми снарядами. Этого никто не знает, но это было и это в истории зафиксировано. Я вижу, что назревает чрезвычайная ситуация, звоню Ельцину и говорю: «Борис Николаевич, вот такая ситуация». Он говорит: «И что? Вы издали указ — я тоже». Точно так же, как сегодня с улыбкой отвечает Путин нашему президенту. Президент ему говорит: «Когда вы выведете свои войска с части территории Луганской и Донецкой областей?» А он с улыбкой отвечает: «А что, они там есть?» То есть издевка такая, в дурачка играет. Так и тут: «Леонид Макарович, вы же издали указ». Я говорю: «Борис Николаевич, назревает конфликт, причем идет стрельба уже». Он говорит: «А что вы предлагаете?» И тут я просто сходу говорю: «Борис Николаевич, давайте отменим: я свой указ, а вы — свой в один и тот же день, в один и тот же час? Скажем, завтра в 12 часов отменяем». И он согласился. Если бы мы этого не сделали тогда, был бы уже конфликт военный.

Когда в Приднестровье через Украину шла 14 армия, 120 тысяч людей должно было проехать, тоже могли быть конфликты. В Приднестровье все время что-то пылало. То есть Россия всегда держала палец на фитиле: или закрывала, или открывала в зависимости от того, как назревала ситуация. И говорить о том, что это случайно, что это мы, украинцы, такие непослушные...

Я скажу откровенно то, что вижу. Я не хочу сказать, что мы люди, которых можно гнуть до предела. Но мы же не пошли в Курскую область и не сказали: «Отдайте нам то, что принадлежало нам». Не пошли в Ростов-на-Дону в казачество и не сказали: «Тут же раньше было вот так — давайте сюда». Мысли такой никогда ни у кого не было. Не мы пришли к ним на их территорию забирать когда-то принадлежавшие или не совсем точно определенные границами территории. Мы исходили из того, что границы священные, территория Украины священная. Кстати, очень важно подчеркнуть, что в большом договоре, который подписали Ельцин и Кучма в 1997-м году о дружбе и сотрудничестве Украины и России, подписанном и ратифицированном и российской Думой, и украинской Верховной радой, — есть такое положение: Украина и Россия не имеют друг к другу никаких территориальных претензий и уважают территориальную целостность. Если они говорят, что Будапештский меморандум о ядерном разоружении для них не важный документ, потому что нет механизмов выполнения этого документа, то договор же есть, его никто не отменял. Не имеют? Оказывается, имеют. То есть они нарушили все: Будапештский меморандум, Договор о дружбе и сотрудничестве — и пошли на Украину войной.

Нарушили международные нормы, внутренние нормы, уважение к истории, уважение человека к человеку, уважение к славянству, как они заявляют, и поставили во главу два вопроса: «русский мир» и единая конфессиональная территория. И эти две пересекаемые политико-философские линии дают право России в любой день в любой час ввести свои войска, куда они хотят. То есть это философия подчинения. Я говорю в данном случае об Украине. Она записана в их основоположном документе, который определяет защиту «русского мира». Это означает, что любой человек или группа русских в Эстонии или, скажем, Белоруссии может обратиться к России за помощью, потому что их притесняют — но ведь можно же придумать это! Немцы в Польше как придумали? Убили кого-то — и началась аннексия Польши. Ничего сложного в этом нет. Россия готова ввести свои войска на территорию другой страны, чтобы защитить этих людей, которых кто-то обижает. То есть эта политика, эта стратегия национального интереса, искаженная положениями аннексии, агрессии и захвата — она лежит в основе философии политики России. Я же ничего не придумал — я вам назвал конкретные цифры, конкретные разговоры с конкретными людьми. Поэтому, извините, нет понимания того, что это случайность. Рано или поздно это должно было произойти. Как только Украина четко определила курс на Европу, после того, как через Майдан была изгнана старая власть и избрана новая, в соответствии с украинскими законами, как только это случилось, Россия объявила эту власть фашистской хунтой для россиян для того, чтобы россияне определились, что это опасная страна и ее надо заставить быть послушной. Они все время нас заставляли, заставляют и будут заставлять.

— То есть они не успокоятся?

— Никогда в жизни. Я еще раз повторю: Россия не отпустит Украину.

— Что может заставить их передумать?

— Их может заставить только общемировое давление.

— Но санкций же недостаточно?

— Нет. Санкции — они тоже не все работают в один такт. Если Европа не перестанет определять свою экономическую и другую политику зеленым цветом через доллар, потому что для них сейчас Россия дает доходы, единства в Европе не будет. И Путин это понимает. Он это использует, как хочет.

— Иногда складывается впечатление, что у Европы своя игра?

— Они не могут дождаться, чтобы хоть как-то решить вопрос на Донбассе, чтобы снять санкции с России. О Крыме они уже забыли. Но более того: они хотят «нагнуть» Украину, чтобы она согласилась на какие-то компромиссы с «ДНР» и «ЛНР» (а больше — с Россией) в ущерб национальным стратегическим интересам Украины. «План Мореля» посмотрите. Если бы не было «плана Мореля», можно было бы думать, что на Западе все не так. И Олланд говорил на этой встрече в Париже, что надо какой-то особый закон о выборах готовить. Какой особый закон о выборах? Мы должны поставить этот вопрос. Эта территория, которая сегодня не контролируется Украиной, так называемая «ДНР» и «ЛНР», будет чисто украинской? Согласится с этим Путин? Согласятся те, кто сейчас при власти в «ДНР» и «ЛНР»? Нет. Для того, чтобы принять какой-то закон и провести там выборы, надо пойти навстречу «ДНР», «ЛНР» и Путину. В чем мы должны пойти навстречу? Компромисс я допускаю. Нельзя упереться, как два барана на мосту, и биться, пока кто-то упадет в реку. Компромисс должен быть.

Что мы должны уступить? Мы должны обсудить на Украине с Верховной радой, президентом и народом. Не говорить, что мы победили, потому что мы не согласились с Путиным, как сейчас говорит министр иностранных дел и другие. Мы победили? В чем мы победили? Принят какой-то документ, в котором записано что-то в пользу Украины? Такой документ не принимался. Были сказаны слова, а сейчас надо принимать документы. Я думаю, мы понимаем, что слова и документы — две большие разницы. Ничего мы не победили и ничего мы не проиграли пока. Теперь стрельба может прекратиться, а война — нет. Потому что прекращение стрельбы, отвод крупнокалиберных орудий — это не прекращение войны, это остановка стрельбы. Теперь начинается дипломатическая политическая игра. Останутся ли «ДНР» и «ЛНР» где-то между или они станут украинскими? Это зависит от многих обстоятельств: от позиции Украины, от позиции России, от позиции мирового сообщества. Как вместе все эти три линии поведения будут скоординированы, синхронизированы? Если этого не произойдет, будет горячая точка, замороженная ситуация. Как говорят, и не нашим, и не вашим. Поэтому сейчас наступает самая сложная международная политическая дипломатическая игра. Если в этой игре мы будем играть так, как мы играли до этого в Минске: отказались очень быстро от женевского формата, не очень сильно говорим о будапештском формате… Если мы будем так играть, то мы заранее проиграем эту игру. Поэтому период чрезвычайно сложный.

— Может ли наступить момент, когда в ЕС нам скажут, что мы для них не приоритет и нас там не ждут?

— Я думаю, этого не может произойти. Если бы это произошло, это бы означало на практике крах всей европейской демократии, крах всей европейской цивилизованной политики. Это бы означало, что каждый волк может жрать свою овцу. В этом и суть. Конечно, для них Украина — это мешок, который нужно нести, помогать и защищать. Но и отказаться нельзя, потому что это крах демократической правовой системы международных норм, которые записаны во всех документах. И все суды, которые есть в Европе и в мире,  они же работают. Они не могут отказаться, но и не могут взять на себя всю тяжесть этой проблемы. Что бы означало «взять тяжесть»? Сделать Украину членом НАТО — взять на себя защиту Украины.

Кстати говоря, я — избранный председатель украинской общественной организации, которая называется «Движение за Украину в НАТО». Украина сдала ядерное оружие, подписала Будапештский меморандум, понесла колоссальные потери, не зависящие от украинского народа. И не по причине украинского народа, а по причинам, далеко находящимся за пределами украинского народа: в России, Германии и других странах — война, голодомор и так далее. Около 15-ти миллионов человек погибло. Все это вместе дает нам право ставить вопрос о защите Украины как народа, который Россия ставит задачу проглотить или уничтожить как независимое государство. Можно идти формальным путем, что Украина не готова, как сегодня говорит наша власть. А можно пойти неформальным путем, с учетом особенностей, исторической ситуации и нынешней ситуации и угроз, которые висят над Украиной, и международных глобальных отношений в мире. Можно по-другому подойти к Украине, потому что Украина сегодня защищает не только себя. И не надо говорить о нью-йоркском уставе. Если сразу все поднять, то трудно найти решение.

Мне говорили в Беловежской пуще: «Леонид Макарович, не надо подписывать Беловежские соглашения. Украина не готова к независимости». Если бы я тогда так подумал и не подписал, я не знаю, что было бы с Советским Союзом. Но Третья мировая была бы неизбежной, потому что все клокотало. И только потому, что мы сумели разрубить все эти конфликты, которые уже назревали в народе очень серьезно: на Украине и не только на Украине, — мы затушили пожар. Но сейчас он прорывается. Поэтому надо подходить, исходя из момента истории, а не в целом истории. Сегодня есть опасный момент для Украины. Если Европа и демократический мир считают, что Украину надо спасти, чтобы ее не проглотили, он должен решить вопрос об Украине отдельно. Не хотят.

— А почему не хотят?

— Все эти годы, куда бы я как президент и как председатель Верховной рады ни приезжал — в Европу или в Соединенные Штаты Америки, когда заходил разговор о будущем Украины, всегда на нее смотрели через Москву, через Кремль.

— Все равно нас всегда воспринимали как придаток?

— Все равно воспринимали нас как часть России. Поэтому, когда Кучма написал «Украина — не Россия», он как раз ответил на этот вопрос. У меня был очень курьезный случай. Сидели мы за столом в Давосе вместе с премьер-министрами европейских стран. Один из них задал мне вопрос: «Господин президент, вас на Украине где-то 5 миллионов?» И начал рассказывать, как он понимает Украину. Я говорю: «Извините, мне неприятно это слушать». Я сказал, что нас 50 миллионов. Он говорит: «Да не может быть!» Тогда я ему рассказал об истории Киевской Руси кратко очень. Премьер-министр! Вы хотите, чтобы «рядовой « гражданин Европы знал об Украине?

А теперь давайте с вами посмотрим на вторую часть: культуру отношений власти и народа. 25 лет война. И сейчас. Только избрали президента — кстати, я это не поддерживаю — уже говорят, что он «предатель». Я уже не выдержал и на одной из передач сказал: «Послушайте, во-первых, чтобы называть Порошенко «предателем», надо иметь хотя бы какие-то факты, документы». Я веду к следующему этапу отношений: за каждое слово человек должен отвечать. Особенно высокопоставленное лицо. Если нет фактов, он должен нести ответственность по суду. Гетманов из 26-ти может только двух или трех назвать — все остальные — кто из России, кто из Польши — «предатели» в основном. Теперь президенты-»предатели» будут, премьеры-»предатели». Нельзя же такие оценки вводить в культуру отношений. Я не хочу никого обелять. У меня нет каких-то особых отношений ни к Порошенко, ни к Яценюку. Но я говорю, что нельзя это вводить в общество. Они работают в очень сложных условиях.

— Но людям трудно верить и доверять, когда они видят то, что происходит…

— Людям надо рассказывать. Ничего нельзя оставлять для разных слухов. Если президент говорит, что он продает свой бизнес, он должен сам откровенно об этом рассказать. Нет такого закона, чтобы он обязал его так поступить. Это его моральное право. Неужели непонятно, что каждый человек имеет право иметь свое заработанное состояние? Если не доказано, что он его украл, он это построил как бизнес. Он должен объяснить, почему он слушает людей, которые непонятно чью волю выполняют, почему эти люди имеют прямой вход к нему.

Давайте возьмем пример с назначением руководителя Укрэнерго. Почему какой-то, извините, Григоришин — я говорю «какой-то», потому что он не занимает в обществе никакого административного положения: он не депутат, он не член правительства... Он — российский гражданин, бизнесмен на Украине. Он использует возможности нашей страны для получения дохода. Почему Григоришин, на которого за все эти годы наслоено столько проблем: его выселяли из Украины, не пускали в Украину, где-то он что-то терял, разрушал? Сумской завод имени Фрунзе разрушил. Почему-то он имеет возможность прийти к президенту, предложить кандидатуру, и оказывается, что эта кандидатура ведет себя вопреки закону. И мы сейчас имеем проблему. Вопрос: кто должен назначать людей на такие должности, согласно нашему украинскому законодательству? Ведь Украина — парламентско-президентская страна. В парламентско-президентской стране все должности назначаются правительством. У нас — неизвестно кем. Значит, если отсутствует культура поведения должностных лиц высокого ранга, разобраться очень сложно и найти виноватого тоже сложно.

— Тогда возникает вопрос, как развести бизнес и власть?

— Нам выгодно, чтобы сегодня поссорился бизнес с властью? Нам выгодно, чтобы бизнес сегодня не подставлял свои ресурсы под те вопросы, которые решает страна? В руках бизнеса очень крупные ресурсы, и это надо иметь в виду. Я не говорю сейчас о том, правильно они получили эти ресурсы или нет. Я говорю факт: в руках бизнеса колоссальные ресурсы. Я имею в виду крупный бизнес: Рината Ахметова, Игоря Коломойского, Виктора Пинчука и других. Забрать, национализировать большевистским путем? А кому потом отдать? Следующим близким к телу? Те-то уже далеки, потому что они пришли из другого мира, — так мы своих возьмем и поставим? Тогда революция не закончится никогда. В Вене находится Фирташ. Там был суд и меня попросили приехать рассказать, что было в то время. Я поехал туда потому, что Фирташ начал движение «Модернизация Украины», чтобы собрать все ресурсы на Западе и инвестировать их на Украину. Это плохо?

— Хорошо.

— Хорошо. А наша власть говорить не хочет об этом. Нам не надо этого. Я задаю вопрос: почему? Потому что это Фирташ? Я говорил по телефону с Ринатом Ахметовым. Говорю: «Ринат Леонидович, может, давайте все соберемся? Я возьму на себя президента, людей, которые хотят помочь Украине». Он говорит: «Давайте». Начал с другими общаться — «А как это? А что это?»

— Не захотели в итоге?

— Такого движения навстречу нет. Мне кто-то сказал: «А вы посадите за один стол Коломойского и Пинчука. Они уже два года судятся в Лондоне между собой». Я тогда сказал: «Вы знаете, чего бы я хотел? Я бы не хотел судить их. Я бы хотел, чтобы им дали 2000 гривен на месяц обоим, чтобы они пожили. Просто пожили на 2000 в месяц один год, чтобы я это увидел». Потому что когда люди переходят границы, когда сотни миллионов — это уже икра не лезет в рот, как говорится. Так тоже нельзя. Бизнес должен нести ответственность и перед народом, и перед страной, и выполнять свои социальные нагрузки. Кто выполняет социальную нагрузку? Я снова возвращаюсь: сегодня самую большую социальную нагрузку выполняет Ахметов Ринат Леонидович. Почему другие не выполняют? Хорошо, конечно, музеи открывать. Но есть и другие вещи, более важные.

— Если попытаться построить прогноз с учетом Сирии, если, как вы говорите, наша судьба в мировых руках, как дальше мы будем продвигаться?

— Я думаю, что в ближайшие дни ничего нового к тому, что произошло, не произойдет. Все будет в таком положении, как есть. Только если мы не сумеем найти общее решение, может быть обострение, могут стрелять. Ничего нового не произойдет. Выборов не будет на Донбассе, и в следующем году не будет. Мы сами понимаем, что не будет, но делаем вид, что будут. Потому что мы не можем уступить свою позицию, «ДНР» и «ЛНР» — свою, Путин вместе с ними — свою. Мы бы хотели, чтобы это были украинские земли, украинская власть, украинский флаг. Как говорят депутаты, украинские органы власти будут проводить выборы в украинские органы власти при наличии войск России. Только гении всех времен и народов могут так говорить. Поэтому я утверждаю: ничего конкретно не произойдет, пока мы не решим главный вопрос — на какой компромисс может пойти Украина. Если не пойдет ни на какой компромисс, тогда все будет, как есть. Если мы решим, на какой мы пойдем компромисс, тогда мы можем потребовать компромисса от России.

— Решение по этому компромиссу должен принять Порошенко?

— Это решение должна принять Верховная рада вместе с Порошенко.

— Но там же нет единства.

— Другого выхода нет. Один президент в таком вопросе, как компромиссы и уступки, принимать решение не может.

— Правильно ли я понимаю, что в ближайшее время будут парламентские выборы, чтобы был более единым парламент, где будет единое решение?

— Не все там такие дураки, как кажется. Они играют в свои игры. Если президент откровенно своим блоком или партией скажет, что есть единственная игра: Украина должна быть сохранена как государство, они поймут. И не просто скажет, а предложит, какой компромисс может быть, хоть в закрытом режиме сначала, хоть в открытом, чтобы народ мог обсудить. Мы пойдем на этот компромисс при условии, что Россия пойдет на такой же компромисс.

— Но тогда должен быть диалог Порошенко и Путина?

— Безусловно.

— Порошенко — вы знаете его, видите со стороны и понимаете, — он готов к этому диалогу или нет?

— Все меняется в жизни политиков каждый день. Если весь мир будет давить на Путина и ситуация на Украине будет улучшаться — не вся же территория воюет, хоть чего-то добьемся: реформ, борьбы с коррупцией. А то мы создаем советы вместо борьбы с коррупцией. Еще Национального бюро нет, а совет по коррупции уже есть. А борьбу с коррупцией ни совет, ни Национальное бюро сами без правоохранительных органов вести не могут. Нет прокурора в Национальном бюро — и оно замолкло. То есть надо, чтобы включились правоохранительные органы во все. Сколько бы советов ни было, ничего не будет. Как в грузинском анекдоте:

— Дайте мне барана.
— Я не дам тебе барана, я дам тебе совет.
— Мне баран нужен.
— Мы не страна баранов, мы страна советов.

Так вот, если мы станем страной советов, ничего не будет. Надо принимать решения и работать правоохранительным органам. У нас столько сейчас наплодили органов борьбы с коррупцией! Я насчитал четыре или пять. В кабинете министров есть, в Верховной раде есть, у президента есть, Национальное бюро есть и совет есть. Все есть, а коррупция растет и процветает. Мы играемся в детские игры вместо того, чтобы понять: страна в опасности. Вставай, страна, потому что опасность. Защищать всем миром страну надо. Для этого надо быть просто элементарно откровенным и честным человеком. Не надо сегодня играть в игры. Надо просто сказать, что мы находимся в таком положении. И каждому: президенту, премьеру, председателю ВР, депутатам бывшим и настоящим — вести себя так, как должен себя вести человек, когда у него горит дом. Гасить. А у нас горит.