Интервью с профессором Романом Кузьняром — руководителем Центра стратегических исследований Варшавского университета.

Polityka: Сейчас очень много говорится о всеобщем дефиците демократии, в том числе в международных организациях и европейских органах управления. ООН называется объединением наций, а на самом деле она объединяет не общества, а их руководство.

Роман Кузьняр: Это непонимание семантического толка: по-английски «nation» означает в том числе и государство. Важнее то, что общества, отдельные народы, имеют свою организацию и представителей: государственные структуры, правительство. ООН — это союз государств, международный организм, иначе она бы не смогла работать. Только руководство стран уполномочено брать на себя серьезные обязательства, только у него есть инструменты, чтобы эти обязательства выполнить. А у обществ, которые внутри себя очень неоднородны, должны быть какие-то внешние представители. У отдельных общественных групп свои представители в виде неправительственных организаций тоже есть, они присутствуют в ООН, участвуют в работе его органов. Они могут оказывать давление на свои правительства по конкретным вопросам, которые обсуждаются на форуме ООН, и они это делают. Так что тезис о дефиците демократии в этой организации неверен.

— Устав определяет универсальный характер ООН и не исключает из организации недемократические страны, даже отвратительные диктатуры, которых нам не хотелось бы видеть ни на одной общей площадке. Какая польза от такой универсальности?

— Демократия, вопреки нашим европейским представлениям, это не единственный способ легитимации власти. Часто им становится традиция, связанная с культурой или религией. Во многих странах свободные выборы, считающиеся у нас сутью демократии, могли бы привести к катастрофе из-за другого культурного контекста. Впрочем, демократические страны тоже нередко совершают огромные ошибки. У нас есть дипломатические представительства в недемократических странах, так почему же эти страны не могут быть представлены в ООН? Раз там присутствуют страны, которые создают проблемы, мы можем постараться эти проблемы с ними разрешить, накладывать на них санкции, влиять на их действия. Я согласен, что это сложно, не очень эффективно, можно сказать, аморально. Но у нас нет иного механизма, так что лучше придерживаться того, который существует.

Без принципа невмешательства возник бы ужасный хаос. Каждый захотел бы узурпировать право под любым предлогом вмешиваться в дела других: чаще всего сильные в дела слабых. США не вступили в Лигу наций именно потому, что не хотели, чтобы она ограничила их «право» вмешиваться в дела Латинской Америки в русле доктрины Монро.

— ООН не сыграла своей роли в важнейших мировых кризисах.

— Это спорный вопрос. Сам факт существования ООН дает постоянную площадку для консультаций, в том числе и по критически важным вопросам. То, что Совет Безопасности можно созвать в 24 часа (и так зачастую происходит), важно для разрядки напряженных международных ситуаций. Карибский кризис 1962 года — яркий пример того, что пути выхода из кризиса искались. Гарантией исполнения международного права служит принцип взаимности. И, как выясняется, международное право соблюдается в гораздо большей степени, чем внутреннее. Здесь не стоит отвлекаться на такие яркие случаи, как вторжение США в Ирак или нападение России на Украину. Раз Организация не располагает собственными вооруженными силами, то претензии можно предъявлять к ее членам, но не к ней самой. Впрочем, даже если бы у нее были эти силы, в любом случае разрешение на их применение должен дать Совет безопасности.

— Члены ООН обладают изначально разными правами. Генеральная Ассамблея, орган, который представляет все страны, не имеет даже части той власти, которая есть у Совета Безопасности, а там находятся только постоянные члены, с мнением которых на самом деле считаются.

— Что же, неравенство — это распространенная в общественной и природной жизни вещь. Если бы у всех были равные права, сложно было бы принять хоть какое-нибудь решение. Но ведь крупные державы, даже если они будут единодушны, не принимают обязательных к исполнению решений. Решение в зависимости от его характера должно быть поддержано большинством в 9 или 11 голосов (из 15), то есть его должны поддержать также непостоянные члены. Одновременно не стоит отождествлять ООН и Совбез с проблемами безопасности и мира. Организация занимается еще тысячей других дел, в них она очень полезна и обходится без участия Совбеза. Эти решения принимаются в других, главных и вспомогательных, органах ООН.

— Не были ли создатели организации, появившейся после кошмара войны, наивными, возлагая надежду на то, что ее эффективность будет базироваться на единодушии конфликтующих друг с другом пяти держав? Ведь очень часто вето России или США тормозило принятие важных решений.

— По задумке создателей ООН, принцип единомыслия должен был предотвратить ситуацию, когда одни державы примут решение вопреки желаниям какого-то другого, что приведет к конфликтам между ними. Мы знаем, что это серьезное ограничение, но, возможно, оно спасло нас от более масштабной войны. Все предыдущие попытки изменить этот механизм блокировались крупными державами.

— Зачастую вооруженные силы ООН, которые появляются после того, как державы принимают решение, оказываются недостаточными для предстоящих задач: им не хватает средств на технику и вооружения, а страны-члены вкладываются в них неохотно.

— Это обвинение совершенно несправедливо. Страны-члены, особенно «большая пятерка», не спешат передавать организации в постоянное распоряжение какую-нибудь часть своих вооруженных сил. Западные государства, в первую очередь, страны НАТО, сделали ставку на собственные возможности. При президенте Буше американцы говорили, что на смену ООН должна прийти организация «свободных стран», обладающая более широкими возможностями для беспрепятственного вмешательства в конфликты. Вот тогда бы началось! Проблема сейчас в другом: в способности принимать решения и отправлять куда-либо миротворческие миссии ООН. После операции в Ливии, когда участвующие в ней страны явно злоупотребили мандатом, Совбез не скоро решит начать операцию на основе Главы VII своего устава, то есть связанной с применением силы операции в случае возникновения угрозы миру или безопасности.

До этого были спорные операции в Косово и против Ирака, когда Вашингтон утверждал, что резолюции Совета Безопасности дают ему право на военное вмешательство, хотя такого разрешения у них не было. Так что иногда причина слабости ООН кроется в наших ошибках.

— Высокопоставленные представители ООН говорят, что их ежедневная работа напоминает хождение с протянутой рукой: организации вечно не хватает денег.

— Такова не всегда заметная снаружи проза этой работы, связанная со скоромным бюджетом. Регулярный бюджет главной международной организации, складывающийся из обязательных взносов, не превышает бюджета крупного американского университета или, как однажды писали, бюджета противопожарной службы Токио. Что можно сделать на эти деньги? Оплатить свет и воду, отопление зимой, бумагу, переводчиков, ремонты, заплатить зарплату сотрудникам, устроить какую-нибудь конференцию, издавать доклады.

Оперативная деятельность или помощь финансируется в основном из добровольных пожертвований. У ООН и ее подразделений есть масса фондов, в которых собирают средства от разных жертвователей — как государственных, так и индивидуальных. Однажды Билл Гейтс обнаружил, что в каком-то году он заработал слишком много, тогда он дал ООН миллиард долларов. И это была половина годового бюджета. Высокопоставленные сотрудники действительно ходят с протянутой рукой, но они просят деньги не для себя, а на благие дела. Больше всего дают ЕС и его члены, а также такие страны, как Норвегия, Швейцария, Канада или Австралия.

— ООН, особенно в 90-е годы, ассоциировалась со скандалами (в основном коррупционными), беспорядком и бесхозяйственностью своих чиновников.

— Лучше бы вы ссылались на более свежие доклады или проверки. ООН — довольно крупный бюрократический организм, но он не так велик для того объема дел, которыми он занимается, если сравнить с большими корпорациями или государственным учреждениями в некоторых его странах-членах. Эксцессы и патологические явления бывают всюду. Там где появляется человек, есть место греху, ошибкам, искушениям - и не только в ООН. А там сложные случаи излечить сложнее. Не потому, что это ООН, а потому, что чиновники связаны со странами-членами, а те встают на их защиту, оберегая собственную честь или интересы.

Богатые страны иногда продвигают на какие-то должности своих людей при помощи вложений в фонды, предназначенные на проведение операций. Когда с каким-то сотрудником возникает проблема, они грозят прекратить эти выплаты. Если же проблема возникает с человеком, происходящим с глобального юга, защита заключается в том, что причину атаки объясняют цветом его кожи, а не его компетентностью. Проблемы организации связаны с ее конструкцией, а та — плод действий входящих в нее стран.