Интервью с украинским дипломатом, экс-министр иностранных дел Владимиром Огрызко

112.ua: Добрый вечер. Почему именно в «минском формате» высшим руководством принято решение работать, чтобы закрыть вопрос востока? С помощью этих договоренностей мы действительно достигнем мира на востоке?

Огрызко: Я провел в дипломатии немало десятков лет и скажу, что я всегда привык работать с теми документами, которые проходили соответствующую экспертизу, которые становились, собственно, международно-правовыми документами, как это прописано в наших дипломатических «святках». Они заключаются в том, что любой документ только тогда является обязательным для выполнения, когда он проходит процесс ратификации. Можно о чем угодно договориться за чаем, за кофе, на прогулке в лесу, но есть понятные способы придания этой договоренности обязательного характера. Это ратификация парламентом. Мы сегодня имеем документ, который такую ратификацию не прошел. То есть он остался на уровне договоренностей. Пусть на высшем уровне, но, так или иначе, наш законодательный орган не дал согласия на его выполнение.

— Почему эти бумаги называются соглашениями? Между кем и кем?

— Они на самом деле называются договоренностями. О соглашении речь не идет. Договаривались четыре руководителя государств.

— Если нет на бумаге подписей, то кто там договаривался?

— Реально мы знаем (мы видели течение той встречи во всех ее деталях, хотя не присутствовали), что это была договоренность, которая затем перешла в документ, который подписали, собственно, не те, кто договаривался. Это еще раз свидетельствует о том, что российские боевики — это наемники РФ, которая их содержит, ими командует, но которая, к сожалению, хочет подать это таким образом, что, мол, это не так.

— Лидеры государств не взяли на себя ответственность поставить на этих бумагах свои подписи. Разве это можно считать документом после этого?

— Строго говоря, с точки зрения международного права, — нет. Это устная договоренность. Есть так называемые джентльменские договоренности, то есть между субъектами международных отношений (если это адекватные субъекты) есть понимание того, что это есть слово, данное главой государства, премьер-министром или министром иностранных дел (это три человека, которые могут говорить от имени государства, даже не имея на это полномочий), и они создают что-то вроде этой договоренности. Но в лице РФ мы имеем государство, для которого международное право это пустой звук. Недаром мы знаем известную фразу: «Соглашения, даже подписанные с Россией, не стоят бумаги, на котором это сделано». Итак, в этой ситуации договариваться с партнером, который не является в этом плане адекватным, мне кажется, это большой риск для всех остальных, то есть для нашего президента, президента Франции и канцлера Германии. Но они пошли на это, взяв на себя политическую ответственность. И теперь пытаются уговорить или заставить российского президента выполнять его договоренности. Из некоторых источников, очень достоверных, то, что происходит во время их разговоров, скажем, во время последнего, который был в Париже, просто напоминает сплошной дипломатический ужас, потому что когда человеку, президенту РФ, говорят: «Что делает система «Буратино» на украинской территории?», то в ответ — «Я не знаю, что такое система «Буратино». Ему говорят, что она там есть, вот ее координаты, а он говорит: «Это не наша». Как можно говорить с такими собеседниками? Поэтому так трудно и неуклюже идет процесс реализации этих договоренностей. Это две совершенно разные мировоззренческие позиции. Одна, украинско-немецко-французская, является европейской, а вторая является российской. Они между собой просто не состыковываются. Это совершенно разные взгляды на то, что происходит, где российская сторона вполне позволяет себе говорить неправду. А если говорить недипломатично, то говорить ложь.

— В результате этих договоренностей у нас есть обязательства без прав, и выборы без гарантий нам пытаются навязать. Почему Европа и США не пошли на ужесточение санкций, усиление экономического давления, который имел бы результат намного лучше, нежели эфемерные минские договоренности, с помощью которых Украину фактически ставят на колени?

— Есть наша позиция в отношении этого и другая — западная. У нас нет тылов — ни экономических, ни военных. По меньшей мере таких, которые могли бы позволить нам в этот момент говорить то, что нам нужно, во весь голос. Как можно говорить о позиции, если нам не дадут денег наши международные спасатели в лице МВФ или Всемирного банка, или ЕБРР?

— Но такой ресурс есть у наших партнеров.

— Это правда. Но каждый думает о своих интересах. К сожалению, у нас нет такого аргумента, чтобы мы говорили с ними на равных. У нас это равенство отсутствует — мы пока в такой экономической прострации, что дальше некуда. И до того момента, пока мы экономически не станем на ноги, наша позиция будет просто слабой. Относительно того, что касается формата, Запад элементарно может разрушить экономику России на протяжении нескольких месяцев. Это очевидно для всех. Недавно один из высокопоставленных чиновников в Белом доме сказал, что «если взять шкалу санкций и обозначить ее как десять пунктов, то мы только подошли к третьему пункту. То есть две трети потенциальных санкций у нас на повестке дня». Но я общаюсь с очень многими западными дипломатами, политиками, и не для прессы они говорят: «Чего мы боимся реально? Мы боимся неадекватного поведения российского лидера, потому что Россия имеет ядерное оружие». Эти фейковые заявления того же Киселева («мы сотрем в ядерный порох») влияют эмоционально и психологически на всех, начиная от рядового европейца и заканчивая руководителями государств. Кто знает, что может прийти в голову неадекватным лидерам? Вдруг нажмет на кнопку, и начнется мировой апокали-псис? Поэтому они действительно опасаются такого ужасного сценария. И поэтому они не доводят свои санкции до того, чтобы Россия развалилась. Потому что за экономическим крахом автоматически через определенное время наступает политический крах. Но что тогда делать с такой Россией, которая разваливается? Где гарантия, что кто-то не нажмет на эти кнопки? Поэтому, мне кажется, избрана тактика «полумертвый — полуживой».

— Насколько эффективна такая тактика?

— Пока достаточно эффективна. Экономика России серьезно затормозилась, в этом году будет минус 3,5-4% роста ВВП, из России убегает иностранный капитал, сотнями миллиардов долларов, и золотовалютные резервы и резервные фонды тают, как снег на солнце. По прогнозам экономистов, еще два года такой ситуации — и Россия подойдет к тому же нулю. Из-за этого нам нужно думать о том, чтобы, наконец, сделать нашу украинскую экономику, которая начинает развиваться, свободной от коррупции. В этой связи мне понравился Саакашвили, который сказал, что «если мы только наведем порядок на Одесской таможне, то мы за год дадим экономике Украины миллиард долларов». Наше руководство сейчас с протянутой рукой ходит по всем финансовым валютным институ-циям и просит деньги. Так вот, если мы только на одной Одесской таможне наведем порядок, то есть прекратим воровать сами у себя, мы получим дополнительно плюс миллиард долларов в бюджет. А таких таможен у нас — десяток.

— Мы не сами у себя воруем. Это достаточно небольшая группа людей ворует у своего народа.

— Если бы мы хотя бы хоть на 10% снизили тенизацию нашей экономики, которая сегодня достигла более 40%, то представляете себе, что бы это значило для государства?

— Есть ли у нас какие-то веские аргументы в ответ на российские упреки о том, что виной катастрофы «Боинга» стал тот факт, что мы не закрыли воздушное пространство над Восточной Украиной?

— Россия сейчас будет, простите за недипломатичный стиль, высасывать из пальца что угодно. Выдумывать, искать какие-то зацепки в этом отчете, который предоставили нидерландские следователи, пытаться поднимать какую-то пропагандистскую кампанию. Я не являюсь специалистом по вопросам движения воздушных судов над теми или иными пространствами. Я думаю, и здесь я согласен с оценками экспертов, что Россия готовила очень серьезную провокацию против собственного «Боинга», который летел из Ларнаки в Москву через Украину, — так, как это бывало в Чечне, в Москве и т. д. Это типичный стиль КГБистских спецопераций, которые затем превращаются в основание для того, чтобы начинать войну. Здесь вопрос не в том, вовремя мы или не вовремя закрыли. Возможно, с формальной точки зрения, это надо было сделать. Но наши специалисты говорят, что это совершенно не требовалось регуляциями ИКАО, то есть не было, как минимум, обязательным. Но Россия сейчас пытается сделать все, чтобы подвергнуть сомнению итоги этой работы, которую провели коллеги из Нидерландов, и блокировать при любых обстоятельствах любые решения, которые будут пытаться в этом плане рас-ставить точки над «і». Потому что и ребенку понятно, что это из ее «Бука» расчет российской армии сбил самолет.

— Рада приняла лишь 7 документов из перечня 13 документов, которые нам дал Совет Европы для того, чтобы можно было принять безвизовый режим. Как вы считаете, почему Рада тормозит голосование этих законов?

— Я не видел европейского парламентария, который бы ездил с дипломатическим паспортом, потому что его работа к дипломатии не имеет отношения. Я бы на месте нашего высокого государственного руководства внес бы изменения в соответствующий указ, где те, кто имеют дипломатические паспорта, этого неадекватного права были лишены. И тогда, я думаю, наш парламентский корпус проголосовал бы за то, что нужно. У них нет мотивации. Они все спокойно ездят на отдых, имея диппаспорта. Они не знают, что такое для украинского гражданина прийти и стоять в очереди, получать какие-то приглашения, платить евро за оформление. Они всего этого не понимают и не знают или не хотят знать. Поэтому нужно находить способы стимулирования наших парламентариев к правильным действиям.

— Еще одна проблема, которая тормозит визовый процесс, это проблема, связанная с коррупцией. Как вы лично относитесь к четырехугольнику Шокин — Пайетт — Порошенко — Байден? Кто здесь прав? И должен ли Порошенко подумать о возможном переназначении генпрокурора?

— На самом деле, здесь речь идет не об отдельных фамилиях или об отдельных должностях. Если мы не поменяем эту коррупционную систему в целом, то мы можем менять шило на мыло каждый день. Если мы не поменяем систему как таковую, то у нас нет шансов. Но дипломат не имеет никакого морального права, находясь в стране, говорить, что «вы что-то не так сделали», и меня это раздражает, потому что это выходит за рамки дипломатического протокола. Публично это не делается.

— А вы можете назвать фамилии людей, от которых зависит реформа прокуратуры, реформа судейского корпуса?

— Мы снова возвращаемся в наш парламент. Посмотрите на качество наших законов. Я не являюсь специалистом-юристом, но даже мне понятно, что в 90% из 100 законы писались не для того, чтобы страна развивалась нормально, а для того, чтобы удовлетворить интересы тех или иных групп или лиц. Пока мы будем писать такие законы, до тех пор у нас будет то, что мы сегодня имеем. Поэтому сначала надо сделать нормальную правовую базу, а затем обеспечить выполнение. Вот две вещи, которые нужно сделать и которые делаются в любой стране.

— От кого, все-таки, зависит старт, сигнал для того, чтобы начать реформы?

— Это зависит от нас с вами — от общественности. От тех, кто может прийти и сказать: «Или вы начинаете что-то делать, или собирайтесь. Мы уже сыты вашими обещаниями и вашими псевдозаконами, которые ничего не решают». Два года назад люди сказали, что они не хотят такой жизни, и власть изменилась. Я не призываю к каким-то действиям силового характера, но если общественность начнет давить на власть, вот тогда, я думаю, у нас начнутся реформы. Если мы переведем все это на фамилии, то это не будет иметь того эффекта.

— Сегодня очень много дипломатов, которые не имеют практики и опыта работы в дипломатической сфере. Как вы оцениваете сегодня уровень дипломатического корпуса, который работает за рубежом и фактически представляет Украину? Почему тормозится работа, чтобы об Украине в мире знали больше, и почему львиную часть профессионалов отодвинули от активной работы?

— У нас сейчас два фронта. Один — реальный, на востоке, и второй — дипломатический. Слава Богу, что за последние два года государство повернулось лицом к Вооруженным силам. Сегодня за всю историю восстановления независимости Украины мы тратим на наши Вооруженные силы те средства, которые обеспечивают им хоть какое-то развитие. Но на дипломатическом фронте у нас те же проблемы, которые были всегда. Мы обеспечиваем не развитие, не активную позицию, а существование дипломатической службы, потому что если мы не хотим финансировать наших дипломатов, то нечего и спрашивать с них, что они сделали. Что касается кадровых назначений на должности послов, то в мире есть две тенденции. Одна — назначаются карьерные дипломаты, которые прошли все ступеньки дипломатической службы, и вторая — политическое назначение. Это зависит от двух обстоятельств: является ли дипслужба такой, которая обеспечивает функционирование системы без каких-либо проблем, и тогда не страшно, что это будет человек, который не имел достаточного дипломатического опыта. Это политическое назначение, человек понимает стратегию развития, он дает сигналы и установки, аппарат работает. Здесь ничего страшного нет. Наш ли это случай? Вот вопрос. Здесь надо тщательно подумать и понять, действительно ли такой подход является 100% положительным. В контексте назначений наших послов в США и Канаду (Чалого и Шевченко), то здесь, я думаю, выбор абсолютно адекватный. Люди уже прошли хотя бы активную фазу, как прошел, скажем, Чалый, находясь на должности заместителя руководителя АП. Здесь вопрос очень индивидуальный, специфический, поэтому я бы не стал давать каких-либо черно-белых оценок.

— Станем ли мы частью НАТО? Есть ли у нас такие перспективы?

— У нас нет другого выхода. Возьмут нас тогда, когда мы не будем просить, а будем давать. Всегда к тем, кто просто просит, — соответствующее отношение. Мы должны в ближайшее время реформировать ВСУ до такого уровня, чтобы они были адекватными уровню стандартной европейской натовской армии в Польше, Болгарии или где угодно. Это требует очень серьезных расходов, требует совершенно иного уровня взаимодействия с Альянсом. Поэтому нам нужен отдельный посол в НАТО, нам нужно добиваться от НАТО плана действий по членству в НАТО. Это тот инструмент, который будет помогать нам быть частью процесса, когда и НАТО, и Украина будут работать на одну цель. И нам, безусловно, надо провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. В 1991 г. после провозглашения в парламенте независимости было принято решение о референдуме. И после того, как он состоялся, на Западе исчезли голоса, быть ли нам независимыми или нет. Народ решил. Народ является сувереном, народ является носителем власти. Поэтому сейчас создана общественная организация «Движение за Украину в НАТО», и я принадлежу к членам правления этой организации. Ее возглавляет первый президент Украины пан Леонид Кравчук, и мы будем разворачивать общественную деятельность вокруг этого вопроса. Будем объяснять людям, что ЕС — это одна нога, а НАТО — это вторая нога. Иначе мы не сможем быть успешными.

— Благодарю вас.

Владимир Огрызко, экс-министр иностранных дел Украины в правительстве Юлии Тимошенко, дипломат с мировым именем. Окончил факультет международных отношений и международного права Киевского государственного университета им. Тараса Шевченко. Кандидат исторических наук. В прошлом был чрезвычайным и полномочным послом Украины в Республике Австрия, а также исполняющим обязанности руководителя Министерства иностранных дел. Работал первым заместителем секретаря СНБО Украины. Награжден орденом «За заслуги»  ІІІ степени, отличием МИД Украины І степени, зарубежными государственными наградами. Любит планировать свою работу и получать в конце результат. Женат, есть сын и две дочери.