Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Если бы не «Северный поток-1», судьба наших восточных соседей могла бы повернуться иначе. Эта труба позволила Москве оказывать более сильное давление на этот регион Европы. Сейчас мы узко подходим к теме «Северного потока-2», считая его коммерческим или энергетическим проектом. Мы совершаем ошибку: важнее всего, особенно в сегодняшней геополитической обстановке, аспект безопасности.
Defence.24: Комиссар ЕС по энергетике Марош Шефчович (Maroš Šefčovič) сделал недавно доклад, в котором прозвучало несколько слов о планирующемся проекте «Северный поток-2». У меня сложилось впечатление, что Брюссель ограничит его правовым «корсетом», но не предпримет никаких шагов по блокированию проекта на этапе его создания. Поэтому у меня к вам вопрос: насколько в борьбе против «Северного потока-2» можно рассчитывать на Европейскую комиссию?
Яцек Сариуш-Вольский: Еврокомиссия говорит лишь об отдельных аспектах проекта «Северный поток-2». А я еще в 2007 году в отчете на тему европейской внешней политики в сфере энергетики подчеркивал, что на проблему (тогда она еще касалась «Северного потока-1») нужно смотреть комплексно. Это не просто тема энергетики и инфраструктуры, но также внешней политики и безопасности. В этом ключе эту тему рассматривать не стали, принять такой подход не чувствовала себя обязанной ни глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон (Catherine Ashton), ни Федерика Могерини (Federyka Mogherini). Аргументация по делу «Северного потока-2» оказалась неполной, редуцированной: она свелась к разговорам о том, отвечает ли трубопровод требованиям Третьего энергетического пакета ЕС и принципу доступа третьих сторон. Между тем правовые основы ЕС требуют от нас вести общую внешнюю политику и политику безопасности, а «Северный поток-2» подрывает их основы. Ошибочно считается, что энергия — такой же товар, как все остальные, даже если ей управляет поставщик-монополист вроде Газпрома. Добавим, что это политический поставщик, воплощающий волю Кремля. Совершенно ясно, что Брюссель должен рассматривать тему газопровода «Северный поток-2» в геополитических, а не только в экономических или энергетических категориях. Против новой российской трубы в Балтийском море используют пока лишь «легкие» пушки. А самые тяжелые — это тема угрозы безопасности членов ЕС и таких его партнеров, как Украина, а также расшатывания европейской политики восточного соседства.
— Вы считаете, что тема судьбы Украины, страны не входящей в ЕС, прозвучит в Брюсселе? Она заинтересует немцев, французов, и другие державы в контексте проекта «Северный поток-2»?
— Мы совершенно справедливо говорим о том, что этот проект противоречит Третьему энергетическому пакету ЕС, европейской энергетической политике, не говоря уже о концепции Энергетического союза, которая, впрочем, была по сравнению с изначальным замыслом выхолощена и лишена важных положений. Я хочу сказать, что мы не используем более весомых аргументов, которые гораздо сложнее поставить под сомнение с юридической или технической стороны. Я говорю о сфере чистой геополитики, сфере нашей безопасности и внешнеполитических установках, касающихся, в частности, уменьшения зависимости от России и поддержки соседей. Я думаю, если бы не «Северный поток-1», судьба наших восточных соседей могла бы повернуться иначе. Эта труба позволила Москве оказывать более сильное давление на этот регион Европы. Сейчас мы узко подходим к теме «Северного потока-2», считая его коммерческим или энергетическим проектом, и говорим, что это зона ответственности только таких еврокомиссаров, как Шефчович и Каньете (Miguel Arias Canete) (европейский комиссар по вопросам климата и энергетики). Мы совершаем ошибку: важнее всего, особенно в сегодняшней геополитической обстановке, аспект безопасности.
— То есть вы не согласны со словами канцлера Ангелы Меркель, что «Северный поток-2» — это коммерческий проект?
— Разумеется, это не коммерческий проект. По поводу коммерческих проектов не устраивают переговоры между вице-канцлером Германии Зигмаром Габриэлем и президентом России Владимиром Путиным.
— Возвращаясь к европейской тематике: как на самом деле относятся к «Северному потоку-2» в европейских органах? Я спрашиваю также в контексте упомянутого вами Габриэля, который в разговоре с Путиным говорил, что минимизирует влияние Еврокомиссии на новый проект Газпрома в Балтийском море. Действительно ли атмосфера в Еврокомиссии способствует сейчас тому, чтобы Берлин мог продвигать там свои энергетические интересы?
— В сообщении о переговорах Габриэль — Путин есть отличная подсказка. Там говорилось о том, что дело «Северного потока —2» следует забрать у Брюсселя («помещать ему вмешиваться») и перевести это дело на уровень конкретной страны. Значит, чтобы добиться нашей цели, мы должны действовать наоборот. Во-вторых, в вашем вопросе есть одна неверная посылка. Не существует единого Брюсселя, Европейской комиссии и т.д. Это очень сложные организмы, которые часто говорят несколькими голосами, там сталкиваются разные силы и точки зрения. Если говорить о Европейском парламенте, который я знаю лучше всего, существует позиция моей фракции – группы Европейской народной партии (Христианские демократы). Она критикует «Северный поток-2» в плоскости внешней политики, политики безопасности, энергетической политики. Именно в перечисленном порядке. В рамках этой позиции подчеркивается, что новый трубопровод Газпрома противоречит интересам ЕС в каждой из этих сфер. В Европарламенте нет других фракций, которые принимают такую позицию. Консервативная фракция (в которую входят представители партии «Право и справедливость», – Defence.24) парализована британскими консерваторами. Тори из-за Royal Dutch Shell выступают против критики «Северного поток-2». Нашей фракции удалось согласовать нашу позицию несмотря на протесты депутатов из Франции, Германии и Австрии, то есть тех стран, концерны из которых участвуют в новом проекте Газпрома. Другие политические объединения не выработали согласованного подхода к этой теме, поэтому неизвестно, удастся ли в докладе евродепутата Марека Грубарчика (Marek Gróbarczyk) (партия «Право и Справедливость», — Defence.24) о направлении развития Энергетического союза (голосование по которому пройдет на пленарном заседании в декабре) скорректировать отношение Европарламента к вопросу «Северного потока». Мнения в Европарламенте расходятся, и борьба продолжается. В Еврокомиссии тоже нет единодушия. Одно мнение вы услышите в Департаменте энергетики, другое — в Департаменте по окружающей среде, третье — в Департаменте по вопросам конкуренции. Следует также отметить, что именно там завершили антимонопольное расследование против Газпрома, в политическом плане оно находится в подвешенном состоянии.
— Я как раз хотел спросить вас об антимонопольном расследовании.
— Оно завершено больше года назад, но его результатами мы не пользуемся.
— То есть его политически блокируют?
— Да. Преобладает точка зрения, что нужно подождать с конкретными действиями из-за Минских соглашений, из-за России, из-за Сирии… Ключевой аспект в деле против Газпрома — это главное обвинение: то, что компания злоупотребляет своей монопольной позицией в Центральной Европе. А «Северный поток-2» — это использование позиции монополиста в квадрате. Так что если бы результаты расследования были использованы (впрочем, мы подавали на эту тему запрос), у Газпрома, с которым сейчас ведут переговоры, чтобы достичь каких-то полюбовных решений, возникли бы проблемы.
— Оставим ненадолго европейские вопросы. Польша устами Конрада Шиманьского (Konrad Szymański) (министр по европейским делам в новом польском правительстве, прим. перев.) заявила, что она намерена блокировать «Северный поток-2». У нас получится?
— Я высоко ценю министра Шиманьского, мы взаимодействовали с ним по вопросам энергетики в Европарламенте. Это хорошая идея, но о блокировании не нужно говорить, им нужно заниматься. Если о нем заявить, шансы на успех уменьшаются.
— Когда начало работу новое правительство, появилась какая-то конкретика. Например, министр Грубарчик (министр морского хозяйства, — прим. перев.) планирует подать иски против Германии. Он говорит, что «Северный поток-2» может помешать развитию наших портов, поскольку он уменьшит глубину фарватеров. Может появиться проблема с приемом крупных судов с максимальным возможным для навигации в Датских проливах водоизмещением. Принесет ли плоды такая конфронтация с Германией?
— Иски подавать нужно. Нужно требовать доступа к фарватерам. Но не следует забывать, что так же самая проблема была и при строительстве «Северного потока-1».
— В контексте газового терминала…
— Но особых эффектов это не дало. Так что заниматься этим нужно, но не стоит питать особенных надежд. Тем более что у противоположной стороны лучше юристы. Это печально, но факт…
— А идея правительства с газопроводом Baltic Pipe? Говорят, что он может заблокировать строительство «Северного потока-2», так как будет пересекаться в Балтийском море с трассой его прокладки. Это может стать аргументом в разворачивающейся игре?
— Да, потому что газопроводы не должны пересекаться. К сожалению, создание Baltic Pipe (газопровод для поставки норвежского газа в Польшу, — Defence.24) — это перспектива 2022 года, а «Северный поток» — 2019. Это гонка: кто успел, тот и съел. И кажется, что больше шансов стать первым — у проекта Газпрома. Конечно, если он будет реализован. Baltic Pipe выглядел хорошим решением много лет назад, но хотя проект при правительстве Бузека (Jerzy Buzek) находился на продвинутой стадии, газопровод не построили. Я сам тогда давал заключение на соответствие этого газопровода европейскому законодательству и разговаривал с премьером Норвегии о поставках в Польшу. Кстати, вопросом этой инвестиции от лица правительства занимался тогда Петр Наимский (Piotr Naimski). Очень прискорбно, что правительство Миллера (Leszek Miller) приняло решение отказаться от проекта. Если бы норвежский газопровод был создан, сейчас не о чем было бы разговаривать. Новое правительство вернулось к этой теме, но я боюсь, что мы проиграем гонку со временем.
— Я также хотел спросить об экологических аспектах. Говорят, что задержать проект Газпрома нам может помочь Конвенция Эспо, которая требует проводить дорогостоящую оценку воздействия на окружающую среду.
— Экологические аргументы мы использовали уже в отношении «Северного потока-1». Нужно продолжать это делать, но переоценивать их эффективность не стоит. Тогда российскую инвестицию остановить нам не удалось.
— Мы можем рассчитывать на балтийские государства? Ведь возможность использования конвенции, зависит от них…
— Когда шла речь о «Северном потоке-1» мобилизовать шведов, финнов и эстонцев экологическими аргументами было сложно. Возможно, получится сейчас. Есть еще аргумент военной защиты трубопровода.
— Можем ли мы рассчитывать на экологические организации? Я разослал вопросы по поводу «Северного потока-2» польским экологическим организациям и хотя это тема касается Балтики, интерес оказался нулевым. Выяснилось, что у них нет специалистов, которые могли бы высказаться об этом газопроводе, потому что они занимаются исключительно продвижением возобновляемых источников энергии.
— Я не хотел бы оценивать экологические организации и некоторые источники их финансирования… Есть экологи, которых уважают за их работу, а есть такие, которые выполняют задания по заказу. Сейчас в Европарламенте я сотрудничаю по вопросу «Северного потока-2» с депутатом Клодом Турмесом (Claude Turmes) от «Зеленых». Я «бился» с ним до последней капли крови по поводу угля, а сейчас мы работаем над письменным заявлением, так называемой Written declaration, против «Северного потока-2». Нам нужно собрать достаточное количество подписей, чтобы направить наши претензии по поводу газопровода в Комиссию и Европейский совет. Идейные «зеленые» — наши союзники, но те, кого финансирует Россия за нами не пойдут.
— Я правильно понимаю, что ваша инициатива в Европарламенте может вывести проблему «Северного потока-2» на уровень Европейского совета?
— Она поможет громче заявить о проблеме и осложнить закулисные переговоры без политического и общественного контроля.
— Я хотел еще задать вопрос о выборе подрядчиков. Правительство заявляет, что оно будет бороться за соблюдение европейского законодательства. А глава Газпрома Алексей Миллер говорит, что более половины заказов при строительстве газопровода попадет в руки российских компаний.
— Я считаю, что такой вопрос задавать нельзя. Во-первых, таким образом мы признаем, что газопровод будет построен. Во-вторых, рискуем, что нас спросят, чего мы хотим: приостановить вредный проект или заработать деньги. Ответ может выбить у нас из рук оружие. Нам уже однажды предлагали присоединиться к проекту «Северный поток-1», теперь нам тоже могут предложить поучаствовать в тендерах. Но геополитической опасности это не отменит.
— Раз уж мы говорим о «Северном потоке-2»: какое влияние он окажет на энергетическую безопасность Польши?
— Негативное, потому что могут прекратиться поставки по газопроводу «Ямал–Европа». Кроме того немецкие законы позволяют направлять газ в первую очередь в газохранилища (часть из них уже продана Газпрому), и только потом нуждающимся в сырье соседям, например, Польше.
— Польская компания Gaz System перед этим предостерегала…
— Это опасная ситуация в том числе с точки зрения бизнеса. Какая крупная компания с большим энергопотреблением решит обосноваться в Польше, если в любой момент она может оказаться отрезанной от газа из-за политических решений Кремля или сочетания немецких и российских интересов?
— Как «Северный поток-2» повлияет на Центральную Европу? В 2019 подойдет к концу действие договора на транзит газа через Украину. Газпром перестанет поставлять сырье через территорию этой страны?
— Ситуация Украины абсолютно ясна. Премьер Яценюк говорит, что это вредный в экономическом и политическом плане проект, он лишает Украину роли транзитного государства и позволяет России еще сильнее на нее давить и даже шантажировать. «Северный поток-2» может задушить это государство. Бросая такую страну, как Украина, в объятия России, мы ставим под вопрос европейскую программу «Восточное партнерство».
— Есть еще один вопрос, который объединяет Польшу и Украину в контексте «Северного потока-2». Еврокомиссар Марош Шефчович говорит, что в контрактах европейских компаний, в том числе польского концерна PGNiG, с Газпромом прописаны пункты получения газа. Для польской стороны один из них находится на границе с Украиной. Прекращая транзит газа на Украину, Газпром как-то договорится с Варшавой или в одностороннем порядке разорвет договор на поставку голубого?
— Меня поражает ваше удивление. Они поставят нас перед свершившимся фактом.
— Благодарю за беседу.
— То есть вы не согласны со словами канцлера Ангелы Меркель, что «Северный поток-2» — это коммерческий проект?
— Разумеется, это не коммерческий проект. По поводу коммерческих проектов не устраивают переговоры между вице-канцлером Германии Зигмаром Габриэлем и президентом России Владимиром Путиным.
— Возвращаясь к европейской тематике: как на самом деле относятся к «Северному потоку-2» в европейских органах? Я спрашиваю также в контексте упомянутого вами Габриэля, который в разговоре с Путиным говорил, что минимизирует влияние Еврокомиссии на новый проект Газпрома в Балтийском море. Действительно ли атмосфера в Еврокомиссии способствует сейчас тому, чтобы Берлин мог продвигать там свои энергетические интересы?
— В сообщении о переговорах Габриэль — Путин есть отличная подсказка. Там говорилось о том, что дело «Северного потока —2» следует забрать у Брюсселя («помещать ему вмешиваться») и перевести это дело на уровень конкретной страны. Значит, чтобы добиться нашей цели, мы должны действовать наоборот. Во-вторых, в вашем вопросе есть одна неверная посылка. Не существует единого Брюсселя, Европейской комиссии и т.д. Это очень сложные организмы, которые часто говорят несколькими голосами, там сталкиваются разные силы и точки зрения. Если говорить о Европейском парламенте, который я знаю лучше всего, существует позиция моей фракции – группы Европейской народной партии (Христианские демократы). Она критикует «Северный поток-2» в плоскости внешней политики, политики безопасности, энергетической политики. Именно в перечисленном порядке. В рамках этой позиции подчеркивается, что новый трубопровод Газпрома противоречит интересам ЕС в каждой из этих сфер. В Европарламенте нет других фракций, которые принимают такую позицию. Консервативная фракция (в которую входят представители партии «Право и справедливость», – Defence.24) парализована британскими консерваторами. Тори из-за Royal Dutch Shell выступают против критики «Северного поток-2». Нашей фракции удалось согласовать нашу позицию несмотря на протесты депутатов из Франции, Германии и Австрии, то есть тех стран, концерны из которых участвуют в новом проекте Газпрома. Другие политические объединения не выработали согласованного подхода к этой теме, поэтому неизвестно, удастся ли в докладе евродепутата Марека Грубарчика (Marek Gróbarczyk) (партия «Право и Справедливость», — Defence.24) о направлении развития Энергетического союза (голосование по которому пройдет на пленарном заседании в декабре) скорректировать отношение Европарламента к вопросу «Северного потока». Мнения в Европарламенте расходятся, и борьба продолжается. В Еврокомиссии тоже нет единодушия. Одно мнение вы услышите в Департаменте энергетики, другое — в Департаменте по окружающей среде, третье — в Департаменте по вопросам конкуренции. Следует также отметить, что именно там завершили антимонопольное расследование против Газпрома, в политическом плане оно находится в подвешенном состоянии.
— Я как раз хотел спросить вас об антимонопольном расследовании.
— Оно завершено больше года назад, но его результатами мы не пользуемся.
— То есть его политически блокируют?
— Да. Преобладает точка зрения, что нужно подождать с конкретными действиями из-за Минских соглашений, из-за России, из-за Сирии… Ключевой аспект в деле против Газпрома — это главное обвинение: то, что компания злоупотребляет своей монопольной позицией в Центральной Европе. А «Северный поток-2» — это использование позиции монополиста в квадрате. Так что если бы результаты расследования были использованы (впрочем, мы подавали на эту тему запрос), у Газпрома, с которым сейчас ведут переговоры, чтобы достичь каких-то полюбовных решений, возникли бы проблемы.
— Оставим ненадолго европейские вопросы. Польша устами Конрада Шиманьского (Konrad Szymański) (министр по европейским делам в новом польском правительстве, прим. перев.) заявила, что она намерена блокировать «Северный поток-2». У нас получится?
— Я высоко ценю министра Шиманьского, мы взаимодействовали с ним по вопросам энергетики в Европарламенте. Это хорошая идея, но о блокировании не нужно говорить, им нужно заниматься. Если о нем заявить, шансы на успех уменьшаются.
— Когда начало работу новое правительство, появилась какая-то конкретика. Например, министр Грубарчик (министр морского хозяйства, — прим. перев.) планирует подать иски против Германии. Он говорит, что «Северный поток-2» может помешать развитию наших портов, поскольку он уменьшит глубину фарватеров. Может появиться проблема с приемом крупных судов с максимальным возможным для навигации в Датских проливах водоизмещением. Принесет ли плоды такая конфронтация с Германией?
— Иски подавать нужно. Нужно требовать доступа к фарватерам. Но не следует забывать, что так же самая проблема была и при строительстве «Северного потока-1».
— В контексте газового терминала…
— Но особых эффектов это не дало. Так что заниматься этим нужно, но не стоит питать особенных надежд. Тем более что у противоположной стороны лучше юристы. Это печально, но факт…
— А идея правительства с газопроводом Baltic Pipe? Говорят, что он может заблокировать строительство «Северного потока-2», так как будет пересекаться в Балтийском море с трассой его прокладки. Это может стать аргументом в разворачивающейся игре?
— Да, потому что газопроводы не должны пересекаться. К сожалению, создание Baltic Pipe (газопровод для поставки норвежского газа в Польшу, — Defence.24) — это перспектива 2022 года, а «Северный поток» — 2019. Это гонка: кто успел, тот и съел. И кажется, что больше шансов стать первым — у проекта Газпрома. Конечно, если он будет реализован. Baltic Pipe выглядел хорошим решением много лет назад, но хотя проект при правительстве Бузека (Jerzy Buzek) находился на продвинутой стадии, газопровод не построили. Я сам тогда давал заключение на соответствие этого газопровода европейскому законодательству и разговаривал с премьером Норвегии о поставках в Польшу. Кстати, вопросом этой инвестиции от лица правительства занимался тогда Петр Наимский (Piotr Naimski). Очень прискорбно, что правительство Миллера (Leszek Miller) приняло решение отказаться от проекта. Если бы норвежский газопровод был создан, сейчас не о чем было бы разговаривать. Новое правительство вернулось к этой теме, но я боюсь, что мы проиграем гонку со временем.
— Я также хотел спросить об экологических аспектах. Говорят, что задержать проект Газпрома нам может помочь Конвенция Эспо, которая требует проводить дорогостоящую оценку воздействия на окружающую среду.
— Экологические аргументы мы использовали уже в отношении «Северного потока-1». Нужно продолжать это делать, но переоценивать их эффективность не стоит. Тогда российскую инвестицию остановить нам не удалось.
— Мы можем рассчитывать на балтийские государства? Ведь возможность использования конвенции, зависит от них…
— Когда шла речь о «Северном потоке-1» мобилизовать шведов, финнов и эстонцев экологическими аргументами было сложно. Возможно, получится сейчас. Есть еще аргумент военной защиты трубопровода.
— Можем ли мы рассчитывать на экологические организации? Я разослал вопросы по поводу «Северного потока-2» польским экологическим организациям и хотя это тема касается Балтики, интерес оказался нулевым. Выяснилось, что у них нет специалистов, которые могли бы высказаться об этом газопроводе, потому что они занимаются исключительно продвижением возобновляемых источников энергии.
— Я не хотел бы оценивать экологические организации и некоторые источники их финансирования… Есть экологи, которых уважают за их работу, а есть такие, которые выполняют задания по заказу. Сейчас в Европарламенте я сотрудничаю по вопросу «Северного потока-2» с депутатом Клодом Турмесом (Claude Turmes) от «Зеленых». Я «бился» с ним до последней капли крови по поводу угля, а сейчас мы работаем над письменным заявлением, так называемой Written declaration, против «Северного потока-2». Нам нужно собрать достаточное количество подписей, чтобы направить наши претензии по поводу газопровода в Комиссию и Европейский совет. Идейные «зеленые» — наши союзники, но те, кого финансирует Россия за нами не пойдут.
— Я правильно понимаю, что ваша инициатива в Европарламенте может вывести проблему «Северного потока-2» на уровень Европейского совета?
— Она поможет громче заявить о проблеме и осложнить закулисные переговоры без политического и общественного контроля.
— Я хотел еще задать вопрос о выборе подрядчиков. Правительство заявляет, что оно будет бороться за соблюдение европейского законодательства. А глава Газпрома Алексей Миллер говорит, что более половины заказов при строительстве газопровода попадет в руки российских компаний.
— Я считаю, что такой вопрос задавать нельзя. Во-первых, таким образом мы признаем, что газопровод будет построен. Во-вторых, рискуем, что нас спросят, чего мы хотим: приостановить вредный проект или заработать деньги. Ответ может выбить у нас из рук оружие. Нам уже однажды предлагали присоединиться к проекту «Северный поток-1», теперь нам тоже могут предложить поучаствовать в тендерах. Но геополитической опасности это не отменит.
— Раз уж мы говорим о «Северном потоке-2»: какое влияние он окажет на энергетическую безопасность Польши?
— Негативное, потому что могут прекратиться поставки по газопроводу «Ямал–Европа». Кроме того немецкие законы позволяют направлять газ в первую очередь в газохранилища (часть из них уже продана Газпрому), и только потом нуждающимся в сырье соседям, например, Польше.
— Польская компания Gaz System перед этим предостерегала…
— Это опасная ситуация в том числе с точки зрения бизнеса. Какая крупная компания с большим энергопотреблением решит обосноваться в Польше, если в любой момент она может оказаться отрезанной от газа из-за политических решений Кремля или сочетания немецких и российских интересов?
— Как «Северный поток-2» повлияет на Центральную Европу? В 2019 подойдет к концу действие договора на транзит газа через Украину. Газпром перестанет поставлять сырье через территорию этой страны?
— Ситуация Украины абсолютно ясна. Премьер Яценюк говорит, что это вредный в экономическом и политическом плане проект, он лишает Украину роли транзитного государства и позволяет России еще сильнее на нее давить и даже шантажировать. «Северный поток-2» может задушить это государство. Бросая такую страну, как Украина, в объятия России, мы ставим под вопрос европейскую программу «Восточное партнерство».
— Есть еще один вопрос, который объединяет Польшу и Украину в контексте «Северного потока-2». Еврокомиссар Марош Шефчович говорит, что в контрактах европейских компаний, в том числе польского концерна PGNiG, с Газпромом прописаны пункты получения газа. Для польской стороны один из них находится на границе с Украиной. Прекращая транзит газа на Украину, Газпром как-то договорится с Варшавой или в одностороннем порядке разорвет договор на поставку голубого?
— Меня поражает ваше удивление. Они поставят нас перед свершившимся фактом.
— Благодарю за беседу.
