Интервью с Михалом Хеллером (Michał Heller) — теологом, профессором философии, первым поляком, получившим престижную Темплтоновскую премию (2008), которая вручается за достижения в преодолении барьеров между наукой и верой.

— Им мы обязаны Аристотелем.

— В Средневековье у них была развитая наука, но потом они растеряли все достижения, и наука стала уже исключительно европейской.

— Почему так распространена идея, что вера — это враг разума и наоборот. Откуда это берется?

— Я бы видел корни такого взгляда на мир в упадке культуры в современном мире. За массовость образования нам приходится расплачиваться снижением его уровня. То, что было очевидно выпускнику средней школы 80 лет назад, становится сейчас недостижимой вершиной. Электронная революция, телевидение, интернет послужили распространению информации и базовых культурных знаний, но одновременно сделали их страшно плоскими.

— Они выравнивают по нижнему, а не по верхнему уровню.

— Именно так. Новые средства распространения информации стали средством популяризации ошибочных представлений, и это происходит в наши дни. Мне кажется, здесь можно провести аналогию с революцией Гуттенберга, когда мы получили совершенно новый носитель информации. До этого писали на пергаменте, на глиняных табличках, папирусе — это были очень дорогие и недоступные носители. Печать дала широкое распространение книгам, и эта революция была в полной мере положительной.

— Пожалуй, последней положительной медиа-революцией.

— Электронная революция была гораздо более отложенным последствием революции Гуттенберга, но ее побочные последствия оказались плачевными.

— Возвращаясь к науке и религии. Норвид (Cyprian Norwid) (польский писатель и художник, — прим. перев.) писал, когда торжествовал позитивизм, что «точные науки, sciences exactes, достигают ясности своих теорий благодаря тому, что ставят своей целью обнаружение лишь половины правды, и поэтому, в отношении правды я бы назвал их, скорее, неточными». Может ли наука удовлетворить желание найти смысл?

— Проблема смысла фундаментальна для каждого человека. Люди «позитивистской закалки», правда, считают, что проблема смысла не имеет для них значения и не занимаются ей. Но мне кажется, что в этом больше позерства, чем глубокой убежденности. Достаточно сильного экзистенциального потрясения, ухода кого-то из близких или серьезной болезни, чтобы это равнодушие к смыслу прошло. Эмпирические науки не пытаются добраться до смысла. Некоторые философы предъявляют им по этому поводу претензии, но нельзя же обвинять локомотив в том, что он не летает, он был создан не для этого.

— Чем же занимаются точные науки?

— Они изучают, как функционирует мир, и делают это практически идеально. Практически, потому что ничто человеческое не может быть идеальным. Но они не могут говорить о смысле, поскольку пользуются математическим и эмпирическим методом, а «взять за рога» смысл таким образом невозможно. Однако размышление о точных науках дает определенные предпосылки для размышлений о смысле. Наука видит мир как нечто невероятно гармоничное, логичное, рациональное. Это говорит о том, что мир не лишен смысла.

— Вы отмечали, что теологии грозит выдавливание на задний план культурного поля. Откуда берется пропасть между теологией и наукой? Можно ли ее преодолеть?

— Мы говорили о конфликте, который возник в XIX веке. Он, к сожалению, закрепился и повредил обеим сторонам. Теологи стали с опаской относиться к эмпирическим наукам. Обычно эти люди не слишком хорошо разбираются в точных науках, и теперь они боятся в них углубляться: это слишком зыбкая почва, на ней возникало много конфликтов. Сейчас теологов учат, что конфликт теологии и науки — это видимость, так как гуманитарные и точные науки пользуются разными методами, двумя разными языками. В итоге теологи стараются держаться подальше от науки, и отчужденность лишь усиливается. А это плохо. Между теологией и науками нужно наводить мосты.

— Есть ли здесь «переговорщики»?

— Думаю, их мало, ведь невозможно быть немного ученым или немного теологом. Мой идеал в этом плане — Жорж Леметр (Georges Lemaître). Он был одним из создателей современной космологии (мы обязаны ему, в частности, теорией Большого взрыва, — Rzeczpospolita), а одновременно католическим священником, профессором Левенского университета. Своими работами в области космологии Левен сделал для демонстрации отношений между наукой и религией больше, чем все теологи вместе взятые. Он показал на своем примере, что это можно совместить, примирить.

— Еще святой Августин говорил, что игнорирование науки выставляет теологию в смешном свете. Вы в своих книгах называете теологию источником современной науки. Многим ли наука обязана теологии?

— Это сложно измерить, но, определенно, многим. Наука требует четкого мышления. На закате Древнего мира великолепная античная культура и ее прекрасно развивавшаяся наука погибли. В период переселения народов все это просто пропало. К счастью, сохранились некоторые памятники, например, разные тексты. Насколько страшным было уничтожение античного наследия, может свидетельствовать факт, что тогда, в V-VI веках не осталось ни единого человека, который был способен понять «Начала» Эвклида. Время до XI–XII века часто называют «темными веками». Науки не было, оставались суеверия и осколки античной науки. Сохранением и развитием рационального мышления мы обязаны теологии, в особенности схоластике, которая потом подверглась несправедливым обвинениям. Схоластика внесла большой вклад в развитие логики. Науки во многом обязаны своей математической культурой теологии, хотя, конечно, значительный вклад внесли арабы. Впрочем, практически все важнейшие создатели науки Нового времени занимались теологией…

— В том числе Ньютон…

— Который был в определенном смысле больше теологом, чем ученым, потому что больше работ он посвятил первой области. Если говорить о деталях, можно найти много вещей, заставляющих задуматься. Например, понятие пространства. Сложно вообразить труды Ньютона без него. Пространство — это геометрия, а без геометрии нет эмпирических наук. Это понятие появилось как раз в Средневековье, в Античности оно было очень расплывчатым.

— У Аристотеля оно было более точечным.

— Да, Аристотель говорил о местах. Геометрия была развитой, но философского понятия пространства практически не было. Греки не хотели допускать идеи бесконечного пространства, так как бесконечность казалась им чем-то иррациональным. Абсолютное пространство Ньютона берется из средневековых споров о божественной вездесущности. В Средневековье считали, что бог существует посредством демонстрации силы, per virtutem, что он может вмешаться и продемонстрировать ее в любом месте. По мере приближения к современности понимание божественного присутствия становилось все более связанным с пространством, идеей, что бог находится всюду. Ньютон писал, что пространство — это орган божественной вездесущности, а время — божественной вечности. Мы видим, что определенные фундаментальные для науки понятия имеют теологический фундамент.

— Какую теологическую ценность может иметь «теория всего»? Чем в этом плане наука может помочь религии?

— «Теория всего» — очень многозначное, скорее, научно-популярное, чем научное понятие. Наука им не пользуется. Оптимист мог бы добавить, «пока». Под «теорией всего» понимают  теорию, которая бы объединяла все физические взаимодействия (электромагнетизм, гравитацию, сильно и слабое ядерное взаимодействие) в одно, а одновременно — квантовую физику и физику гравитации. Такой теории нет, над ней работают. В СМИ «теория всего» очень популярна, но говорить о ее теологических аспектах преждевременно и, возможно, даже вредно. Я думаю, когда мы говорим сейчас о взаимосвязях теологии, философии и наук, следует смотреть не столько на новейшие научные достижения, ведь они не окончательны, сколько, концентрировать внимание на методологических принципах, на то, что характерно для науки, что — для теологии, как они могут помочь друг другу, как могут преодолевать границы. Это ответственный, хотя не такой привлекательный с точки зрения прессы, подход к проблеме. Но в таких серьезных вопросах нельзя гнаться за сенсациями.

— Вы сказали, что научные достижения не окончательны. А где заканчивается человеческое познание? Есть ли граница, которую мы не сможем перешагнуть?

— Границы человеческого познания неуловимы. Обозначать их себе опасно. Я всегда говорю, что если бы мы встретили какого-нибудь выдающегося ученого XIX века, Гаусса или Римана, и рассказали, что изучает студент-физик на третьем курсе, они бы покрутили пальцем у виска и сказали, что все это вздор, что такого не бывает. Через 50 лет наши сегодняшние знания будут наверняка выглядеть очень примитивно. Каждое новое открытие отодвигает эту границу.

— Что может ей выступать?

— Мне представляется, что методологические  ограничения. Наука не может говорить о тех вещах, которые выходят за границы ее метода. Эмпирические науки не могут говорить о боге, потому что его существование находится за пределами их метода. Его невозможно открыть в лаборатории. Но и здесь есть тонкий момент, так как можно размышлять о том, претерпевает ли эмпирический (и шире — научный) метод развитие.

— Есть такие ученые-эмпирики, как, например, Ричард Докинз (Richard Dawkins) и его «эгоистичный ген». Что делать с таким воинствующим атеизмом ученых?

— Можно отражать их атаки и указывать, что они нарушают методологические принципы, говоря, будто их метод опровергает существование бога. Это, конечно, преувеличение. Каждый хороший ученый прекрасно об этом знает, поэтому, когда такие люди как Докинз или Стивен Хокинг перестают говорить о научных вещах и переходят на мировоззренческие темы, научные круги смотрят на это скептически (в отличие от СМИ). 

— Одновременно есть такие ученые, как покойный эволюционист Стивен Джей Гулд (Jay Gould), который настаивал, что науки и религия вообще не должны соприкасаться.

— Вы имеет в виду его известные «non-overlapping magisteria» — непересекающиеся магистери? Это понятие получило распространение не только в кругах ученых, но и среди философов и теологов. Я упоминал об этом, говоря о теологах, которые не касаются поля науки. Если каждый остается на своем участке, все расхождения превращаются в методологический хаос. Такая позиция чуть лучше открытого столкновения, потому что если две стороны  конфликтуют, стоит их на некоторое время разделить. Но она неидеальна. Конечно, философия и теология пользуются иными методами, чем естественные науки, и если эти методы смешать, конфликт будет неизбежен. Но если мы взглянем на историю науки, мы увидим, что эти сферы всегда вступали в диалог. Эти две плоскости не пересекаются, но они погружены в пространство, которое их в себя включает. Это пространство культуры данной эпохи, которая делает их взаимодействие неизбежным. Поэтому диалог культуры и науки желателен и необходим.

— В сборнике «Спор о вечной жизни и другие короткие проповеди» вы приводите важный вопрос Лешека Колаковского (Leszek Kołakowski) (польский философ, — прим. перев.), который обычно не ассоциируется у нас с такими размышлениями. Выживет ли наша культура, если она забудет Христа?

— Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Колаковский выдвинул довольно провокационный тезис. Я думаю, профессор хотел сказать, что фигура Христа невероятно важна для культуры. А выживать можно разными способами. Культура может пропасть, а мы – вновь впасть в дикое состояние. Тогда мы выживем без Христа.

— Постсовременная культура, на ваш взгляд, угрожает науке?

— К сожалению, да. Слово «угрожает» здесь …

— …слишком радикально?

— Да. Мы, несомненно, наблюдаем снижение культурных стандартов и, что за этим следует, усиление различных иррациональных веяний. Часто благодаря СМИ разного рода псевдонаучные теории, суеверия и другие странные вещи преподносятся практически наравне с наукой. Мои книги в книжных магазинах часто оказываются на полках с научно-популярной литературой, а рядом можно найти книги по астрологии и прочую бессмыслицу. Меня это огорчает. Я пытался обратить на это внимание продавщиц, но безрезультатно. Впрочем, продавщица не виновата, что ей велят поставить мою книгу на такую полку.

— Вернемся еще к философии. В Античности, как вы вспоминаете в книге «Богу и геометрии», она была учителем жизни. Может ли она исполнять такую функцию сейчас?

— Очень любопытно, как менялось понятие философии. Для греков она была прежде всего искусством жизни. Когда молодой человек шел в школу философии, он хотел, чтобы учитель научил его жить. Люди искали счастья, а знания были путем к нему.

— Мы видим это искусство жизни у эпикурейцев, стоиков…

— Да, а потом философией занимались в средневековых монастырях, где, в сущности, речь шла о том же. Множество элементов христианской аскезы уходит корнями в аскезу греческую, например, идея размышления о грехах. Греческие философы, стоики, Марк Аврелий и другие призывали вечером задать себе вопрос, не прошел ли день впустую. Nulla dies sine linea, ни дня без строчки, без какого-то хорошего дела. Многими аскетическими практиками мы обязаны грекам. Когда появились эмпирические науки, философия начала им подражать и стала академической дисциплиной. И так осталось до сих пор. Ни на одном философском факультете не учат искусству жизни. Я сомневаюсь, что какое-нибудь министерство образования дает деньги на духовные практики. Но мы наверняка что-то по пути утратили, хотя до сих пор есть философы, которые понимают свою науку, как образ жизни. И так должно быть.