Die Presse: Гражданская война продолжается вот уже четыре года. Что осталось от Сирии?
Башар Асад: Если вы говорите об инфраструктуре, многое разрушено. Но речь надо вести о людях, что осталось от народа — вот в чем вопрос. И речь о том, как он противостоит этой темной идеологии, которую распространяют террористы из разных стран. Я считаю, что большинство, вне зависимости от политических воззрений, сейчас поддерживает свое правительство. Оно поддерживает единство Сирии и тем самым — объединенное общество, которое состоит из разных составляющих.
— Каждый день мы слышим об обстрелах, даже здесь, в Дамаске, в непосредственной близости от нас. Вы говорили, что царит единство, люди верят в свое правительство. Вы действительно уверены в этом?
— Если говорить честно, сейчас я уверен в этом так, как никогда. Если Вы сейчас отправитесь в регионы, которые находятся под контролем правительства, вы сможете увидеть самых различных представителей сирийского общества. Если вы отправитесь на территории, контролируемые террористами, Вы увидите либо только часть всего сирийского спектра, либо отсутствие там мирных жителей, только бойцов. Разница очевидна.
— Сейчас каждый день страну покидают порядка 4000 сирийцев. Общее число беженцев составляет 4,3 миллиона. Вы, наверное, слышали некоторые истории, из которых становится понятно, почему они бежали. Что Вы чувствуете, когда слышите это?
— Это печальные истории. Что тут можно сделать? Они бежали из-за террористических атак и западного эмбарго. Я считаю, что большая часть из тех людей готова вернуться в свою страну, которую они все еще любят.
— Когда мы на Западе слышим истории сирийцев, они рассказывают о пытках, о людях в тюрьмах и тех вещах, которые делает армия. Это те причины, по которым они покидают Сирию. Разве эти истории не правдивые?
— Факты показывают, что правдиво, а что — нет. Когда людей пытают, убивают и т. д., как же можно оказывать сопротивление без общественной поддержки — и все это в течение пяти лет? Западные правительства, сильнейшие страны мира, богатейшие страны мира, такие, как страны Персидского залива, делают из нас врага. А Турция, наш сосед, настроена против меня как президента и против правительства. Без широкой поддержки ничего не получится. А как получить эту поддержку, когда пытаешь собственных людей?
— Международная организация Human Rights Watch, а ранее и ООН публиковали отчеты, в которых говорится о «гибели и смерти». Разве в этом нет ни доли правды?
— Когда Вы проверяете подобные доклады, то можете понять, что они политизированы и выражают одностороннюю позицию. Вы ранее говорили об обстрелах. Они происходят практически каждый день, убивают много мирных жителей, невинных мирных жителей. Об этом пишут в этих докладах? Есть много доказательств, которые публикуются самими террористами в интернете. Это фотографии, видео о пытках, об убийствах и обезглавливании. Все это было упомянуто?
— Вы хотели сказать, что ко всему предлагается только односторонний подход, даже у ООН?
— Конечно, безусловно, все политизировано. Даже ООН, которая контролируется США. А США против Сирии. Вы хотите провести расследования? Приезжайте в Сирию!
— Но в Сирии трудно проводить независимое расследование.
— Нет, не трудно. Вы же здесь, то есть каждый может сделать то же самое.
— Западные страны борются против ИГ. Вы боретесь против одного и того же врага. Вы могли бы рассматривать эти страны как союзников?
— Все зависит от истинных намерений. Что подразумевается под борьбой с террористами? Они действуют только из-за ИГ, потому что боятся распространения их влияния на регион? Если их действия связаны со страхом, тогда мы — не союзники. Мы боролись с терроризмом с самого начала. Существовали «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида» и многие другие террористы. Но Запад не боролся. Вы знаете, борьба с терроризмом должна быть стабильным, постоянным принципом. Это путь, в котором мы можем быть союзниками. Западная политика в отношении терроризма не объективна, не реалистична и в настоящий момент не особо продуктивна. Напротив, она — контрпродуктивная.
— Стратегия авианалетов антиигиловской коалиции не работает?
— Нет, эта стратегия не работает. Нельзя побороть терроризм без наземных войск. Необходима реальная социальная позиция, на которой строится война против этих террористов.
— Западная коалиция утверждает, что стабильный мир в Сирии возможен только без Вас. Возможно, предусматривается какой-то переходный период, но в итоге Вы в любом случае должны уйти. Что Вы на это скажете?
— Мы, конечно, не приемлем этого. Мы — суверенная страна. Хороший президент или плохой — это дело только сирийцев, не европейцев. Поэтому мы на это не пойдем. Мы не будем тратить время на размышления об этом. Сирийский народ решает, кто уйдет, а кто останется. Если народ не пожелает больше меня видеть, я сразу уйду.
— Из Европы в Сирию приезжают сотни людей, желающих стать джихадистами. Почему они это делают, что они здесь ищут?
— Самый важный вопрос — откуда такие люди берутся в Европе? Приехать сюда — это логично. Сирия была превращена Европой, Турцией, Катаром и Саудовской Аравией в рассадник терроризма. Царит хаос, а это плодородная почва для терроризма, притягивающая террористов со всего мира. Но основной вопрос заключается в том, почему эти люди появились в Европе? Там с терроризмом обращались бесперспективным образом.
— Что, по Вашему мнению, Европа сделала не так?
— Во-первых, европейские правительства упустили время, чтобы интегрировать этих людей в общество. Они жили как в гетто, а когда живешь в гетто, становишься экстремистом. Во-вторых, многие европейцы продали свои ценности за нефтедоллары. Они разрешили ваххабитским организациям из Саудовской Аравии привезти свою мрачную экстремистскую идеологию в Европу, поэтому оттуда сейчас экспортируют террористов к нам. Мы не экспортируем, все сами приезжают в Сирию, а потом возвращаются в Европу. Те три террориста, которые совершили теракт в Париже, жили в Европе, а не в Сирии.
— Какой Вы видите роль Турции? Ваш сосед играет ключевую роль?
— Конечно, это основной логистический игрок. И еще, конечно, Саудовская Аравия вместе со своими деньгами и идеологией.
— Есть ли, по Вашему мнению, группы на стороне мятежников, с которыми Вы могли бы вести переговоры? Россия и США давно «забраковали» ИГ и «Фронт ан-Нусра» как ответвления «Аль-Каиды».
— Любой человек, который вооружен, убивает людей, наносит ущерб общественному и личному имуществу — террорист. Мы как правительство не ведем переговоров с террористами. Мы вели переговоры с одной группой из них, чтобы они могли вернуться к нормальной жизни. Они сложили оружие, была произведена амнистия, все сработало. Это реалистичное решение. Мы разговариваем с каждым, но вопрос в том, кто действительно готов внести свой вклад.
— Вы можете кого-то назвать?
— Это Россия, Иран и их союзники, которые поддерживают сирийское правительство и признают его легитимность. Запад не входит в их число. Там никто к этому не готов. Есть лишь немного стран, которые готовы. Никто не решается пойти на контакт с Сирией, чтобы решить проблему — пока это не войдет в повестку дня США.
— Но Вам, в конце концов, не останется ничего другого, как разговаривать с большим количеством сторон. Что с теми, кто желает Вашей отставки?
— Конечно, я готов. В любом случае, если они хотят моего ухода, то должны принять путь через избирательную урну. Если они убедят сирийский народ в том, что есть лучшая альтернатива, и я не являюсь подходящим вариантов для будущего, то я как президент уйду. У нас с этим нет проблем.
— Звучит хорошо. Но если посмотреть реально, насколько свободна оппозиционная партия Сирии? Насколько свободны политики в своей критике в ваш адрес?
— Давайте будем объективны. Мы не в Европе. Речь идет об аспектах культуры, это не только политический вопрос. Мы на пути к большей демократии в Сирии, это медленный, но стабильный путь. Это не имеет ничего общего с президентом, поскольку Сирия — не моя компания, а страна с людьми. Развитие демократии — это одновременно и социальный, и политический процесс. Но мы движемся вперед.
— Можно сказать, что четыре года назад был предпринят шаг в сторону большей демократии. Люди поднялись, но были жестоко подавлены.
— Сколько их поднялось? У Вас есть цифры? Самое большое количество людей, которые вышли в один день в Сирии на демонстрации в начале кризиса — 130 тысяч. Хорошо, умножим это число в два раза — 300 тысяч, умножим и его в два раза — 600 тысяч. Но это все еще ничто по сравнению с 24 миллионами жителей Сирии. За первую неделю демонстранты убили большое количество полицейских. Что это были за люди? Мирные демонстранты, у которых с самого начала были автоматы? Это все, что произошло. Но все равно, президент уйдет в соответствии с конституцией после выборов. Этот тот путь, по которому президент и приходит к власти. Он отражает общественное мнение.
— Существовала ли в последние годы в Сирии настоящая оппозиция? Люди, которые представляют на выборах настоящую альтернативу? Был ли кто-нибудь?
— Да, был и есть. У нас есть оппозиция. Вы можете ее увидеть, она здесь, в Сирии, они живут в Сирии, у нее здесь свои корни. Это большие, малые, новые и старые оппозиционные группы. У нас с этим нет проблем, они у нас есть, и они разрешены.
— Ну, хорошо! То, что мы видели в СМИ, это были жесткие действия по отношению к оппозиции! А сейчас — война, бочковые бомбы, переполненные тюрьмы и произвол власти. Я считаю, любой здравомыслящий человек дважды подумает о том, стоит ли Вас критиковать и восставать против Вас.
— Вопрос состоит в том, что Вы делаете против тех людей, которые в первые дни убивают полицейских, громят все и поджигают? Спустя шесть месяцев этого не было больше, как это преподнесли западные СМИ — мирные демонстрации переросли в столкновения из-за жестоких действий властей. Это неправда. Полицейских убивали только в первую неделю.
— Если вернуться в 2011 год, что бы Вы сделали иначе?
— Есть два столпа, на которых основана наша политика. Это диалог и борьба с терроризмом. Сегодня мы развиваем оба аспекта. Мы боремся с терроризмом и пытаемся развивать диалог со всеми сторонами.
— Вы бы отреагировали точно так же, если бы сегодня, как в 2011 году, произошло восстание?
— Если бы вновь произошло то же самое, и люди бы стали убивать полицейских, мы стали бы принимать контрмеры. Это часть нашей работы как правительства.
— Спустя четыре года после начала гражданской войны большая часть страны находится под контролем различных повстанческих группировок. Невинные мирные жители гибнут каждый день по обе стороны. Люди переживают неимоверные страдания. Вы, как президент, несете ответственность за защиту этих людей. Вы не задаете себе вопрос, достаточно ли Вы для них сделали?
— Я не могу судить сам о себе. Я не могу быть объективным, если буду говорить сам о себе. Сирийский народ должен сказать, сделал ли я достаточно или слишком мало. Есть много людей, которые утверждают, что президент действовал недостаточно жестко по отношению к террористам. Это противоречит тому, что публикуют западные СМИ.
— Вы можете каждый день смотреть на себя в зеркало и говорить — «да, я сделал достаточно»?
— Конечно, я могу смотреть каждый день на себя в зеркало. Хотя не каждое утро одинаковое. Иногда оцениваешь решение с одной, двух, трех или четырех перспектив. Мы живем в ситуации, которая очень быстро меняется. Мысли и настроения могут меняться день ото дня. Это прекратится только тогда, когда закончится кризис.
— Сколько еще это будет продолжаться?
— Как только ответственные страны предпримут серьезные действия против наплыва террористов, тогда я смогу гарантировать, что все закончится меньше, чем через год. Террористы в Сирии еще не нашли стабильную социальную почву. Поэтому они пока нам не доставляют чрезмерных неприятностей. Проблема состоит в том, что террористов продолжают поддерживать. Так общая ситуация становится еще более хаотичной, и кризис затягивается. Вовлеченные страны называют это политическим решением. В действительности, они имеют в виду свержение правительства и президента. Поэтому все будет продолжаться дальше.
