Atlantico: Возможность войны с Россией полностью исключена? Почему?
Александр дель Валль: Любая возможность войны с Россией совершенно исключается. Обратное утверждение лишено всяческого смысла. По одной простой причине: никто не заинтересован в конфликте. Абсолютно никто. Кроме того, несмотря на впечатляющие военные возможности, Россия осознает их пределы. Пусть ей было бы и по силам одолеть несколько стран НАТО, справиться со всем альянсом у нее вряд ли бы вышло. В такой ситуации Североатлантический договор играет роль инструмента сдерживания.
То же самое относится и к ядерному оружию, которое есть как на Западе, так и в России. По двум этим причинам риск открытого конфликта с Россией крайне маловероятен.
Кроме того, конфликта не хочет не только Россия: в самой Европе нет единого мнения. Во многих восточноевропейских странах сильны антироссийские настроения, и они могли бы сделать шаги к конфронтации. Это относится к большинству бывших сателлитов СССР, которые (за исключением Венгрии) ориентируются на США. В любом случае, не все западные страны одинаково оценивают ситуацию. Так, большинство латинских стран не против сближения с Россией. То же самое относится к Германии и Италии. Во Франции Николя Саркози пытался развивать отношения с Владимиром Путиным, когда был президентом Республики. Франсуа Олланд пошел по тому же пути после парижских терактов.
Но это еще не все: против идеи конфликта выступают и прочие страны. Китай, ключевой союзник России, категорически не согласен с прямой конфронтацией. Не исключено, что в будущем Поднебесная станет открытым врагом Запада (причин для напряженности и соперничества хватает), но пока она ориентируется на торговлю и не может позволить себе участие в мировом конфликте против собственных клиентов. Никто совершенно не заинтересован в открытой войне, несмотря на всю существующую напряженность. Если конфликт и случится, он может лишь принять форму непрямой войны, как это было в годы холодной войны.
Михаэль Ламбер: Вооруженный конфликт Москвы и Запада — очень серьезная тема в том плане, что трения сторон продолжают обостряться с начала украинского кризиса. Чтобы выстроить логичную перспективу развития событий на континенте, стоит вспомнить, что Европа сейчас включает в себя страны-члены ЕС и НАТО, государства, которые входят в ЕС, но не в НАТО или в НАТО, но не в ЕС, или вообще ни в одно из этих объединений.
В теории, принадлежность страны к Североатлантическому альянсу ведет к применению статьи 5 договора, то есть военному вмешательству остальных членов в случае агрессии против нее. Учитывая, что НАТО включает в себя ядерные державы (США, Великобритания, Франция), нападение на небольшую страну вроде Эстонии было бы чревато серьезными последствиями для Кремля. Как бы то было, все это лишь теория, и нам неизвестно, какие страны альянса решились бы помочь Эстонии, и готовы ли они были бы к ядерному удару по России. В любом случае, НАТО все равно является лучшим средством обеспечения безопасности страны на случай конфликта.
Далее, стоит отметить, что Кремль выработал целую стратегию обхода статьи 5: речь идет о гибридной войне. В такой ситуации Россию нельзя идентифицировать как агрессивную державу, что позволяет избежать применения статьи. НАТО сейчас ищет пути решения этой проблемы, однако сложно сказать, как далеко ей удалось в этом продвинуться.
Помимо НАТО, членство в ЕС и еврозоне тоже может способствовать военной стабильности страны. На практике, после провала Европейского оборонного сообщества в 1954 году, не существует никаких оборонных механизмов на случай нападения на государство-члена Евросоюза. Несмотря на это, в рамках общей внешней политики и политики безопасности ЕС существует ряд статей, которые подталкивают государства-члены поддержать друг друга. Поэтому нападение на страну-члена ЕС должно в теории повлечь за собой ответную реакцию других стран-членов, причем такой ответ более вероятен, чем в случае страны, которая не принадлежит ни к альянсу, ни к Евросоюзу.
Наконец, нужно рассмотреть страны, которые входят в НАТО, но не в Европейский Союз (Норвегия) или же в ЕС, но не в НАТО (Швеция и Финляндия). Их подход основывается на наследии политического нейтралитета, на мнении, что нейтральное государство не станет целью империалистических амбиций соседей. Такой подход выглядит рискованным, но, как ни парадоксально, Финляндии удается сохранять прекрасные отношения с Россией.
С учетом всех этих моментов России было бы логичней всего выбрать целью не принадлежащие ни к одной из этих организаций страны. В первую очередь это относится к участникам «Восточного партнерства» (Белоруссия, Украина, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан). У этих стран нет адекватных военных ресурсов на случай нападения, а их изоляция делает их легкой целью для Кремля. Конфликты носят более локальный характер и не ведут к эскалации и прямому противостоянию великих держав.
Если отойти от Европы, нужно сказать, что Россия объективно не располагает военными ресурсами для нападения на США, а Канада представляется маловероятной целью с учетом ее общей границы с Америкой. На стороне США — серьезное технологическое преимущество и гораздо больший оборонный бюджет. Тем не менее эта мощь размывается в том плане, что США нужно поддерживать союзников в Европе, Азии и на Ближнем Востоке. Глобальное присутствие ведет к разделению сил и средств, тогда как Россия может сосредоточиться на конкретных зонах. Это объясняет войну в Грузии в 2008 году и конфликт на Украине в 2014 году. Эти страны представляют собой более легкие цели для России, потому что США не могут напрямую вмешаться там против нее.
Как бы то ни было, такая относительно стабильная ситуация на мировом уровне может быстро обостриться, в частности, из-за гибридной войны. Кремль может задействовать подобную стратегию в Эстонии, и его в конечном итоге признают агрессором. В таком случае странам-членам НАТО нужно будет решить, как реагировать.
Похожая ситуация может возникнуть и в Турции с Курдистаном. Перехват российского самолета турецкими ВВС создал глубокий раскол в стране, что в первую очередь относится к курдам. Россия пытается разделить население с помощью риторики и СМИ вроде RT. Но это рискованный шаг, потому что Анкара сама придерживается империалистической перспективы и ответит без малейших на то колебаний.
Иначе говоря, мы, вполне возможно, увидим небольшие по масштабам конфликты в различных странах-участницах Восточного партнерства и Турции, однако стабильность европейского континента сохранится. Пошатнуть ее может только непропорциональная реакция со стороны какого-либо государства-члена или самой России.
— Какие конкретно существуют зоны трений и напряженности с Россией? Какие из них относятся только к Европе, а какие также касаются и США?
Россия считает эти страны стратегическими союзниками, и поэтому их не следует звать в ЕС и НАТО. Запад ведет себя как империя-завоеватель, стремится к бесконечному расширению. НАТО пора перестать видеть в России врага и начать рассматривать ее как достойного уважения партнера. Евросоюзу же хватит расширяться на территории, которые в России рассматривают как нейтральные или же считают своим долгом защитить. Это сильнейший источник трений: чем дальше мы продвигаемся к Балканам, тем больше настраиваем россиян против себя и питаем их антизападный настрой.
Еще одна чрезвычайно горячая тема — это напряженность в морях вокруг Китая. Москва и Пекин — союзники, что влечет за собой ряд последствий. Поэтому глубокие разногласия между американцами и китайцами представляют собой большую зону риска. Китай категорически против военного присутствия Запада и требует, чтобы он с союзниками освободили занятые ими территории. Сейчас ложилась сильнейшая напряженность в отношениях между Китаем, Юго-Восточной Азией и Западом, который стремится сохранить Тайвань. Кроме того, Запад не согласен с территориальными притязаниями Пекина в морях: они намного шире, чем то, о чем говорили ранее.
Михаэль Ламбер: Зон риска множество. Для начала, на постсоветском пространстве существуют непризнанные государства. Приднестровье (сепаратистский регион на границе Молдавии с Украиной) задолжало уже 400% ВВП и располагает складами оружия на своей территории. Именно такое оружие использовалось при нападении на Charlie Hebdo и во время парижских терактов. Оно питает конфликты на Ближнем Востоке, а затем попадает в Шенгенскую зону и Латинскую Америку. Хотя советская техника особой популярностью не пользуется, с прославившимися своей надежностью автоматами Калашникова все обстоит с точностью до наоборот. Нельзя исключать обострения ситуации в регионе и конфликт с Молдавией, как в 1992 году: та идет на сближение с Европейским Союзом, что вызывает раздражение Москвы.
Точно так же, Абхазия и Южная Осетия могут надолго стать источниками напряженности между Грузией и Россией. Раз Грузия не входит в НАТО или ЕС, возможно возникновение нового конфликта, как в 2008 году: Кавказ — далеко не самая рискованная зона.
Что касается Эстонии, там русскоязычное меньшинство могут использовать для начала гибридной войны. Нападение на Эстонию было бы неэффективным шагом, потому что она входит в ЕС, НАТО и еврозону. Как бы то ни было, Таллин, безусловно, является осью будущих отношений между Западом и Евразией.
Стоит отметить, что уже упомянутые непризнанные государства представляют не самую большую угрозу для будущего отношений России и Запада. Новороссия, украинские сепаратисты, чья цель заключается в присоединении юга Украины, Приднестровья и Гагаузии, является риском для всего континента. Если Новороссия продолжит это движение, западные страны вполне вероятно мобилизуют войска для более жесткого ответа. А это выльется в вооруженный конфликт нескольких ядерных держав.
Курдистан же является источником угрозы для всего Ближнего Востока, опять-таки из-за гибридной войны. Сейчас он — эпицентр нового мирового конфликта.
Наконец, Москва недавно заявила свои права на 1,2 миллиона квадратных километров в Арктике. Формирование российских военных баз за полярным кругом может повлечь за собой ответ Канады, США и скандинавских стран.
— В какой мере эти внутриполитические решения могут повлиять на напряженность в отношениях Запада и России?
Михаэль Ламбер: Вопреки распространенному мнению, главная угроза для будущего Запада носит не внешний, а внутренний характер.
Существующие в Европе и США разногласия по поводу роли России ведут к тому, что политические партии не дают единый ответ на политику Москвы. А это представляет собой существенное препятствие для эффективной реакции в случае агрессии.
«Разделяй и властвуй» — такова стратегия Кремля. Чем слабее Европа, тем проще России насадить евразийские ценности.
В такой перспективе Москва оказывает финансовую и моральную поддержку антиевропейским и антинатовским партиям, вроде Национального фронта во Франции и республиканцев вроде Дональда Трампа в США. Цель предельно прозрачна: усиление НФ расширяет неприятие участия Франции в НАТО, хотя альянс обеспечивает мир и безопасность с конца Второй мировой войны. Приход к власти Нацфронта способствовал бы ослаблению Евросоюза и усилению влияния России. Сейчас ЕС является единственным гарантом защиты прав человека, обеспечивает эффективную борьбу с коррупцией и может заложить основу международной космической программы. Антиевропейская риторика — это анахронизм, который привлекает тех, кто не понимает Европу и ее вклад в равновесие во всем мире. Распад ЕС стал бы духовной, экономической и социальной катастрофой, позволил бы России экспортировать свою модель, которая не приемлет даже такие основополагающие ценности, как права человек и защита окружающей среды.
Российская элита поддерживает антиевропейские течения, потому что недостаток единства Европы подрывает ее способность дать ответ, чего и добиваются эксперты Минобороны РФ.
Касательно США, приход к власти Дональда Трампа мог бы оказаться выгодным для России, потому что Вашингтон мог бы потерять интерес к НАТО и урезать финансирование организации (сейчас он предоставляет 70% бюджета альянса). Это могло бы ослабить оборону Европы перед лицом российской армии.
Кроме того, не исключено, что республиканцы не хотят войны с Россией даже в случае агрессии с ее стороны и стремятся сосредоточиться на внутренней политике, избавившись от обязательств в Азии, на Ближнем Востоке, Украине и в Грузии. Такая перспектива не лучшим образом отразилась бы на мировой стабильности, чем могла бы воспользоваться Москва, чтобы подстегнуть свои продажи оружия и расширить контроль над слабыми странами.
— Могут ли исламизм и ИГ объединить Россию и Запад? И сколько просуществует такой вынужденный альянс?
Михаэль Ламбер: С одной стороны существуют военные операции России, а с другой — таких стран как США и Франция. То есть, о сотрудничестве тут говорить вряд ли приходится, потому что языковой барьер представляет собой серьезное препятствие для совместных операций. Кроме того, Запад и Россия используют разную технику и стандарты, придерживаются неодинаковых подходов к мирному населению.
Для России война с ИГ — это средство показать военные возможности страны, пустить в ход старую советскую технику (чтобы потом закупить новую) и дать войскам набраться боевого опыта. Это совершенно не похоже на западный подход. Кремль не считает своей первоочередной задачей борьбу с ИГ и тем более с терроризмом в целом (раз он способствует укреплению российских позиций в Европе). Для Москвы главное — поддержать местных лидеров, которые сотрудничали с ней на протяжение многих лет, и тем самым обеспечить свою гегемонию в регионе. Поэтому настоящее сотрудничество между Западом и Россией является чем-то труднопредставимым.
