Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В Киеве прошел антикоррупционный форум, организованный главой Одесской областной администрации Михаилом Саакашвили. Он заявил о намерении создать на Украине движение для борьбы с коррупцией. Однако масштабы явления на постсоветском пространстве заставляют многих делать вывод о том, что бороться с ней бессмысленно. Является ли коррупция частью общественного договора на территории бывшего СССР?
В Киеве прошел второй Антикоррупционный форум, организованный главой Одесской областной администрации Михаилом Саакашвили. На форуме Саакашвили заявил о намерении создать на Украине движение для борьбы с коррупцией.
По его словам, потери бюджета Украины от коррупционных схем на государственных предприятиях составляют не менее 5 миллиардов долларов.
Опыт борьбы с коррупцией у бывшего президента Грузии, безусловно, есть. Однако масштабы явления на постсоветском пространстве заставляют многих делать неутешительный вывод о том, что бороться с ней едва ли не бессмысленно.
Является ли коррупция частью общественного договора электората и власти на территории бывшего Советского Союза?
Ведущий программы «Пятый этаж» Михаил Смотряев беседует с директором киевского аналитического центра «Пента» Владимиром Фесенко и экспертом Национального антикоррупционного комитета России Ильей Хандриковым.
Михаил Смотряев: Почему мы не очень хорошо понимаем, что такое коррупция и как с ней бороться? Потому что в массах существует убежденность, что если человек приехал на дорогой машине, наверное, «наворовал». Поэтому временами борьба с коррупцией подменяется борьбой с большими деньгами.
Илья Хандриков: На Украине вовсю свирепствует олигархический капитализм. Россия перешла на новый, более высокий уровень государственно-олигархического капитализма, где роль государства усиливается, присутствует «кормление», о котором шла речь. Россия ведет себя как сословное государство, и в этих условиях коррупция — это норма, в отличие от более развитых государств, где это — нарушение.
То же самое и на Украине, где, как говорят, каждый километр границы принадлежит какому-то депутату. И изменить что-то в этом пришлому «варягу» из страны, где действительно был потрясающий опыт борьбы с коррупцией, пока, скорее всего, невозможно. И страна больше, и ресурсы требуются большие, и менталитет пока совершенно другой.
В отличие от России, там имеется некая политическая конкуренция, но нет независимой судебной системы, хотя есть независимые СМИ. Пока трудно говорить о гражданском общественном контроле, без которого борьба с коррупцией просто невозможна. Но Украина в этом смысле в лучшем положении, чем Россия, где перспективы очень печальны.
М. С.: Действительно ли на постсоветском пространстве, исключая страны Балтии, существует коррупционная проблема?
Владимир Фесенко: По рейтингам Transparency International различия между Россией и Украиной в этом плане не очень велики. Наверное, есть национальные особенности, специфика Центральной Азии или Закавказья, хотя опыт Грузии показывает, что с ними тоже можно бороться. Но не следует идеализировать опыт Грузии. Я неоднократно слышал от грузинских коллег об элитной коррупции в Грузии, что она никуда не делась.
Своя специфика есть в Белоруссии. Наличие олигархического капитализма, тесной связи крупного бизнеса и власти этому способствует. По моему мнению, влияние олигархов сейчас гораздо меньше, чем два года назад, во времена Януковича, хотя олигархи остались. В этом есть положительные моменты — свободные СМИ есть на Украине отчасти и потому, что существует олигархическая конкуренция.
Все крупнейшие телеканалы принадлежат частным собственникам, что обеспечивает относительную свободу слова в рамках этой конкуренции. Что касается коррупции, то речь идет не только о взятках чиновников, а о том, что крупный бизнес через своих людей в аппарате, парламенте и других органах обеспечивает сверхприбыли своим компаниям. И с этим бороться оказалось гораздо сложнее.
М. С.: Есть точка зрения, что в определенных условиях коррупция может выполнять замещающие и даже положительные функции, если не существует верховенства закона, она удерживает экономическую систему страны от полного развала.
И. Х.: Согласен. В условиях дефицита юридических механизмов работает механизм коррупционный. Мы уже говорили о примере Грузии, есть еще пример Казахстана. Там государственная структура более рыхлая, и она позволяет развиваться неким родственным кланам, но также и гражданскому обществу, и малому и среднему предпринимательству.
М. С.: Задача состоит не только во внесении изменений в политическую, судебную структуры, организацию гражданского контроля, но и в том, чтобы эти изменения зафиксировать.
Пока нельзя говорить, что в Грузии добились успеха в том, что взятки не даются и не берутся хотя бы на низовом уровне. Для этого должно пройти лет 50, когда станет понятно, что это надолго. Можно ли говорить, что ситуация на постсоветском пространстве одинаковая, потому что в течение 70 лет там насаждалась одна и та же система?
В. Ф.: Нет. Скажем, люди, в девяностых переехавшие в центральную Россию из Средней Азии, жаловались, что там они давали взятки чиновникам и проблема решалась, а в России никаких гарантий. И современная коррупция — не столько советское наследие, сколько порождение олигархического капитализма. Крупная коррупция есть порождение связи бизнеса и государственных структур.
Откаты. Откаты были и при Саакашвили, не надо иллюзий. Но мы используем грузинский опыт, и есть уже первые положительные результаты. Реформа дорожной полиции по грузинскому образцу. Там новые люди, которые не работали в этих структурах, они подходят по-новому. Может быть, им еще не хватает опыта борьбы с нарушениями, но помощь на дорогах, иной формат взаимодействия с гражданами, отсутствие взяток — этого достигнуть удалось.
Я согласен, что нужна независимая судебная система, но существующей системе дать независимость ни в коем случае нельзя, потому что она тотально коррумпирована. Надо сменить большую часть судей, набрать новых людей, и только после этого давать независимость. Сейчас, хотя арестов за коррупцию стало больше, арестованных выпускают под залог. Европейские правила и стандарты коррупционерами используются в своих интересах.
М. С.: С полицией вопрос решить, конечно, проще — нанять молодых ребят и быстро обучить по ходу дела. А вот судьи из вчерашних школьников будут неважные. Что касается коррупции в верхах, то существует точка зрения, что в странах Запада все точно так же, только они искусно маскируются. Что касается механизмов влияния, то за них в странах Запада действительно сражаются представители элиты, и время от времени возникают скандальные дела, в том числе и коррупционные, из чего можно сделать вывод, что это общечеловеческая черта.
И. Х.: В России политическая коррупция значительно более влиятельна, чем бытовая. В последние годы мы практически лишились возможности выбирать власть, политическая конкуренция свелась к минимуму, имеется колоссальное влияние на судебную систему, высшие чиновники используют свое положение для реализации политических, финансовых и прочих амбиций. О политической коррупции обычно говорят редко, но у нас это — одна из самых страшных и опасных вещей. Она фактически лишает граждан всех прав.
Кстати, сегодня 25 лет, как вышел закон о собственности. Вчера был «круглый стол» в международном университете, где зафиксировали ухудшение с правами инвесторов и граждан. Конкурентов все меньше, государство все больше подминает собственность под себя. И даже президент в своем послании говорил, что не используемые должным образом земли надо отбирать. Хотя существуют другие инструменты. Граждан ограничивают от участия в контроле, поэтому в этом отношении мы имеем очень грустную ситуацию. Мы практически теряем права, провозглашенные и в конституции, и этим законом.
М. С.: Чтобы потерять права собственности, надо было сначала их получить в полном объеме, а это в современной российской истории до конца достигнуто не было. Возвращаясь к коррупции, рефлекс «дать взятку — решить проблему» на постсоветском пространстве действовал везде? То есть, подмена одних институтов другими, о чем мы уже говорили. Такая традиция на территории России существовала сотни лет, так что вряд ли можно надеяться победить ее окончательно при жизни одного поколения?
В. Ф.: Нельзя быстро провести какую-то кампанию и покончить с взятками. Это системное явление. Нужна дерегуляция, либеральная экономическая политика, гражданский контроль. В этом плане на Украине имеется позитивная тенденция, целый ряд журналистских проектов, которые контролируют и декларации чиновников, и расходование средств, и тендеры. Реагируют власти на них не всегда, но эффект уже достаточно большой. Надо заниматься системной антикоррупционной деятельностью.
М. С.: Надо начинать с создания у граждан ощущения, что они граждане, а не безмолвная масса.
И. Х.: Обществу говорилось, что в двухтысячные годы оно выбрало «чекистский крюк», что позволило удержать страну в целости и сохранности, так что можно иронически сказать, что некий общественный договор есть.
То же самое и на Украине, где, как говорят, каждый километр границы принадлежит какому-то депутату. И изменить что-то в этом пришлому «варягу» из страны, где действительно был потрясающий опыт борьбы с коррупцией, пока, скорее всего, невозможно. И страна больше, и ресурсы требуются большие, и менталитет пока совершенно другой.
В отличие от России, там имеется некая политическая конкуренция, но нет независимой судебной системы, хотя есть независимые СМИ. Пока трудно говорить о гражданском общественном контроле, без которого борьба с коррупцией просто невозможна. Но Украина в этом смысле в лучшем положении, чем Россия, где перспективы очень печальны.
М. С.: Действительно ли на постсоветском пространстве, исключая страны Балтии, существует коррупционная проблема?
Владимир Фесенко: По рейтингам Transparency International различия между Россией и Украиной в этом плане не очень велики. Наверное, есть национальные особенности, специфика Центральной Азии или Закавказья, хотя опыт Грузии показывает, что с ними тоже можно бороться. Но не следует идеализировать опыт Грузии. Я неоднократно слышал от грузинских коллег об элитной коррупции в Грузии, что она никуда не делась.
Своя специфика есть в Белоруссии. Наличие олигархического капитализма, тесной связи крупного бизнеса и власти этому способствует. По моему мнению, влияние олигархов сейчас гораздо меньше, чем два года назад, во времена Януковича, хотя олигархи остались. В этом есть положительные моменты — свободные СМИ есть на Украине отчасти и потому, что существует олигархическая конкуренция.
Все крупнейшие телеканалы принадлежат частным собственникам, что обеспечивает относительную свободу слова в рамках этой конкуренции. Что касается коррупции, то речь идет не только о взятках чиновников, а о том, что крупный бизнес через своих людей в аппарате, парламенте и других органах обеспечивает сверхприбыли своим компаниям. И с этим бороться оказалось гораздо сложнее.
М. С.: Есть точка зрения, что в определенных условиях коррупция может выполнять замещающие и даже положительные функции, если не существует верховенства закона, она удерживает экономическую систему страны от полного развала.
И. Х.: Согласен. В условиях дефицита юридических механизмов работает механизм коррупционный. Мы уже говорили о примере Грузии, есть еще пример Казахстана. Там государственная структура более рыхлая, и она позволяет развиваться неким родственным кланам, но также и гражданскому обществу, и малому и среднему предпринимательству.
М. С.: Задача состоит не только во внесении изменений в политическую, судебную структуры, организацию гражданского контроля, но и в том, чтобы эти изменения зафиксировать.
Пока нельзя говорить, что в Грузии добились успеха в том, что взятки не даются и не берутся хотя бы на низовом уровне. Для этого должно пройти лет 50, когда станет понятно, что это надолго. Можно ли говорить, что ситуация на постсоветском пространстве одинаковая, потому что в течение 70 лет там насаждалась одна и та же система?
В. Ф.: Нет. Скажем, люди, в девяностых переехавшие в центральную Россию из Средней Азии, жаловались, что там они давали взятки чиновникам и проблема решалась, а в России никаких гарантий. И современная коррупция — не столько советское наследие, сколько порождение олигархического капитализма. Крупная коррупция есть порождение связи бизнеса и государственных структур.
Откаты. Откаты были и при Саакашвили, не надо иллюзий. Но мы используем грузинский опыт, и есть уже первые положительные результаты. Реформа дорожной полиции по грузинскому образцу. Там новые люди, которые не работали в этих структурах, они подходят по-новому. Может быть, им еще не хватает опыта борьбы с нарушениями, но помощь на дорогах, иной формат взаимодействия с гражданами, отсутствие взяток — этого достигнуть удалось.
Я согласен, что нужна независимая судебная система, но существующей системе дать независимость ни в коем случае нельзя, потому что она тотально коррумпирована. Надо сменить большую часть судей, набрать новых людей, и только после этого давать независимость. Сейчас, хотя арестов за коррупцию стало больше, арестованных выпускают под залог. Европейские правила и стандарты коррупционерами используются в своих интересах.
М. С.: С полицией вопрос решить, конечно, проще — нанять молодых ребят и быстро обучить по ходу дела. А вот судьи из вчерашних школьников будут неважные. Что касается коррупции в верхах, то существует точка зрения, что в странах Запада все точно так же, только они искусно маскируются. Что касается механизмов влияния, то за них в странах Запада действительно сражаются представители элиты, и время от времени возникают скандальные дела, в том числе и коррупционные, из чего можно сделать вывод, что это общечеловеческая черта.
И. Х.: В России политическая коррупция значительно более влиятельна, чем бытовая. В последние годы мы практически лишились возможности выбирать власть, политическая конкуренция свелась к минимуму, имеется колоссальное влияние на судебную систему, высшие чиновники используют свое положение для реализации политических, финансовых и прочих амбиций. О политической коррупции обычно говорят редко, но у нас это — одна из самых страшных и опасных вещей. Она фактически лишает граждан всех прав.
Кстати, сегодня 25 лет, как вышел закон о собственности. Вчера был «круглый стол» в международном университете, где зафиксировали ухудшение с правами инвесторов и граждан. Конкурентов все меньше, государство все больше подминает собственность под себя. И даже президент в своем послании говорил, что не используемые должным образом земли надо отбирать. Хотя существуют другие инструменты. Граждан ограничивают от участия в контроле, поэтому в этом отношении мы имеем очень грустную ситуацию. Мы практически теряем права, провозглашенные и в конституции, и этим законом.
М. С.: Чтобы потерять права собственности, надо было сначала их получить в полном объеме, а это в современной российской истории до конца достигнуто не было. Возвращаясь к коррупции, рефлекс «дать взятку — решить проблему» на постсоветском пространстве действовал везде? То есть, подмена одних институтов другими, о чем мы уже говорили. Такая традиция на территории России существовала сотни лет, так что вряд ли можно надеяться победить ее окончательно при жизни одного поколения?
В. Ф.: Нельзя быстро провести какую-то кампанию и покончить с взятками. Это системное явление. Нужна дерегуляция, либеральная экономическая политика, гражданский контроль. В этом плане на Украине имеется позитивная тенденция, целый ряд журналистских проектов, которые контролируют и декларации чиновников, и расходование средств, и тендеры. Реагируют власти на них не всегда, но эффект уже достаточно большой. Надо заниматься системной антикоррупционной деятельностью.
М. С.: Надо начинать с создания у граждан ощущения, что они граждане, а не безмолвная масса.
И. Х.: Обществу говорилось, что в двухтысячные годы оно выбрало «чекистский крюк», что позволило удержать страну в целости и сохранности, так что можно иронически сказать, что некий общественный договор есть.
