Bild: Уважаемый господин Президент!
Мы только что отметили 25‑летие с момента окончания «холодной войны». За прошедший год во всем мире наблюдалось большое количество войн и кризисов, такого долгие годы не происходило. Что мы сделали неправильно?
Владимир Путин: Вы начали сразу с ключевого вопроса. Мы все сделали неправильно, с первых шагов, мы не преодолели раскола Европы. 25 лет назад Берлинская стена пала, но раскол Европы не был преодолен, невидимые стены просто были передвинуты на восток. Это создало предпосылки для будущих взаимных упреков, непонимания и кризисов. Многие, в том числе и в Федеративной Республике, критикуют меня за известное выступление в Мюнхене на конференции по безопасности. А что такого я сказал необычного?
После того как пала Берлинская стена, говорили о том, что НАТО не будет расширяться на восток. Это говорил тогдашний Генеральный секретарь НАТО, гражданин Федеративной Республики господин Вернер, насколько я помню. Между прочим, некоторые немецкие политики того времени предупреждали об этом и предлагали свои решения, например, господин Эгон Бар.
Знаете, я, естественно, встречаясь с немецкими журналистами, подумал, что мы так или иначе выйдем на ту проблему, которую Вы сейчас затронули, и взял из архива беседы того времени советского руководства, 90‑го года, с некоторыми немецкими политиками, в том числе с господином Баром. Это никогда не публиковалось.
— Это интервью?
— Нет, это рабочие беседы немецких политиков Геншера, Коля, Бара с советским руководством: Горбачевым, господином Фалиным, который, по‑моему, тогда возглавлял международный отдел ЦК. Это никогда не было достоянием гласности. Вы будете первыми и ваши читатели, которые узнают про эту беседу 90‑го года. Смотрите, что говорит господин Эгон Бар: «Если при объединении Германии не сделать решающих шагов к преодолению раскола Европы на враждебные блоки, развитие может принять весьма неблагоприятный характер, обрекающий СССР на международную изоляцию». Это было сказано 26 июня 90-го года.
Господин Бар предлагал конкретные вещи. Он говорил о необходимости создания в центре Европы нового союза. Она не должна двигаться в НАТО. Вся Центральная Европа, включая Восточную Германию либо без нее, должна была бы объединиться в отдельный союз с участием и Советского Союза, и Соединенных Штатов. И вот он говорит: «НАТО как организация, во всяком случае, ее военные структуры не должны распространяться на Центральную Европу». Он уже был в то время патриархом европейской политики, у него был свой взгляд на будущее Европы, и он говорил своим советским коллегам: «Если вы с этим не согласитесь, а согласитесь, наоборот, с распространением НАТО, и Советский Союз с этим согласится, то я больше в Москву вообще не приеду». Понимаете, он был очень умный человек. Он видел в этом глубокий смысл, был убежден в том, что нужно поменять формат абсолютно, уйти от времен «холодной войны». И мы этого ничего не сделали.
— Он еще приезжал в Москву?
— Не знаю. Это был разговор от 27 февраля 1990 года. Это запись беседы между Фалиным со стороны Советского Союза, со стороны немецких политиков — господин Эгон Бар и Фойгт.
Что произошло на самом деле? Произошло то, от чего предупреждал господин Бар. Он предупреждал о том, что нельзя развивать военную структуру на восток — североатлантический блок. Надо создать нечто общее, объединяющее всю Европу. Ничего этого не произошло, а произошло как раз обратное, произошло то, против чего он предупреждал: инфраструктура НАТО начала развиваться на восток, и произошло расширение.
Мы тысячу раз слышали как мантру, повторяемую нашими американскими и европейскими политиками: страны имеют право выбирать сами способ обеспечения своей безопасности. Да, мы знаем об этом. Это правда. Но правда также и то, что другие страны имеют право принимать решение расширять свою собственную организацию и не расширять, действовать так, как они считают целесообразным с точки зрения обеспечения всеобщей международной безопасности. И ведущие члены НАТО могли бы сказать: нет, мы рады, что вы хотите к нам присоединиться, но мы не собираемся расширять нашу организацию, мы видим по‑другому будущее Европы.
За предыдущие 20‒25 лет, особенно после развала Советского Союза, когда исчез второй центр силы в мире, возникло желание получить полное удовольствие от своего единоличного пребывания на вершине мировой славы, власти и благополучия. И вообще не было никакого желания уже обращаться ни к международному праву, ни к Уставу Организации Объединенных Наций. Там, где они мешали, сразу объявлялось, что ООН устарела.
Кроме расширения НАТО на восток в области безопасности возникла система противоракетной обороны. Все это в Европе развивается под предлогом купирования иранской ядерной угрозы.
В 2009 году нынешний Президент Соединенных Штатов господин Барак Обама сказал, что если ядерная угроза Ирана перестанет существовать, то тогда никакого стимула к созданию системы противоракетной обороны не будет, этот стимул исчезнет. Но договор с Ираном подписан, сейчас рассматриваются вопросы о снятии санкций, все это поставлено под контроль МАГАТЭ, первый уран увозится уже на территорию России для переработки, а система противоракетной обороны продолжает развиваться. Подписаны двусторонние соглашения с Турцией, Румынией, Польшей, Испанией. В Испании размещаются морские силы, которые должны функционировать в сфере противоракетной обороны. В Румынии уже позиционный район создан, в Польше будет создан где‑то в 18‑м году, в Турции радар ставится.
Мы активно возражали против того, что происходило, скажем, в Ираке, в Ливии, в некоторых других странах. Мы говорили: не надо этого делать, не надо туда забираться и не надо совершать ошибок. Нас же никто не слушал! Наоборот, считали, что мы занимаем какую‑то антизападную, враждебную Западу позицию. А сейчас, когда вы имеете сотни тысяч, уже миллион беженцев, как вы думаете, у нас позиция была антизападная или прозападная?
— Насколько я понял, Вы сложили те ошибки, которые Запад допустил в отношении Вашей страны. Как Вы считаете, Россия со своей стороны какие‑то ошибки допустила за эти 25 лет?
— Да, допустила. Мы не заявляли о своих национальных интересах, а нужно было делать это с самого начала. И тогда, может быть, мир был бы более сбалансированным.
— То, что Вы сейчас сказали, означает, что начиная с 1990-1991 годов, с момента распада Советского Союза, в последующие годы Россия недостаточно четко формулировала свои национальные интересы?
— Абсолютно.
— Мы знаем, что у Вас особое отношение к Германии. Десять лет назад в интервью с нами по случаю 60‑летия окончания Второй мировой войны Вы сказали, что в истории Россия и Германия никогда не были так близки друг к другу, как сейчас.
Что осталось, по Вашему мнению, из этой близости к настоящему моменту?
— Взаимная симпатия двух народов — это самое главное, это лежит в основе наших отношений.
— Здесь ничего не изменилось?
— Думаю, что нет. Несмотря на попытки — на ваши попытки, на попытки ваших коллег — испортить наши отношения с помощью средств массовой информации и антироссийской пропаганды, мне кажется, все равно это сделать не удалось так, как вам бы хотелось. Не ваши лично, конечно. Я имею в виду СМИ вообще, в целом, в том числе в Германии. В Германии очень сильное зарубежное влияние на средства массовой информации, прежде всего из‑за океана.
Вы сказали, что я сложил все, что мы считаем ошибками со стороны Запада. Я совсем не все сложил, я только некоторые вещи назвал, наиболее важные. После распада Советского Союза у нас возникли такие же сложные процессы внутри самой России. Это сокращение промышленного производства, развал социальной системы, сепаратизм и особенно очевидная атака международного терроризма.
Конечно, мы сами в этом виноваты, что там говорить, здесь некого винить. Но то, что международный терроризм использовался в борьбе против России, а никто либо не обращал на это внимания, либо наоборот поддерживал ‒ антигосударственным силам России оказывали поддержку политическую, информационную, финансовую, а иногда даже вооруженную поддержку оказывали, — это для нас очевидный факт. И конечно, знаете, в этот момент мы осознали, что разговоры разговорами, а геополитические интересы ‒ это совершенно другое дело.
По поводу российско-немецких отношений. Действительно, в 2005 году они вышли на очень высокий уровень, и дальше бы они развивались очень успешно. У нас товарооборот вырос до 80 с лишним миллиардов долларов.
Огромное количество рабочих мест в Германии было создано благодаря сотрудничеству между Россией и Германией. Мы вместе старались воспрепятствовать неблагоприятному развитию событий на Ближнем Востоке, в Ираке в частности.
Мы сделали очень серьезные шаги в расширении энергетического сотрудничества. Огромное количество немецких предпринимателей открыли свое дело в России, тысячи предприятий были созданы. Увеличилось количество обменов между гражданами, развивались гуманитарные контакты. В это же время был создан и форум общественности «Петербургский диалог».
Я говорил, товарооборот у нас был 83-85 миллиардов долларов, а за первые месяцы текущего года в два раза упал. Я думаю, в конце года будет где‑то
Тем не менее все‑таки у нас отношения сохраняются, мы регулярно встречаемся с Федеральным канцлером на различных мероприятиях, по‑моему, семь раз в прошлом году встречались, 20 раз разговаривали с ней по телефону. У нас проводятся перекрестные годы литературы и немецкого языка и, соответственно, русского языка в Германии и в России, в этом году мы планируем провести год молодежных обменов — то есть отношения все‑таки развиваются, слава богу. Надеюсь, что и дальше будут развиваться. Мы преодолеем те сложности, с которыми сегодня столкнулись.
— Насколько я понял из Ваших высказываний, НАТО следовало бы в то время сказать восточноевропейским государствам, что оно не будет их принимать в свой состав. Как Вы думаете, НАТО смогло бы это пережить?
— Конечно.
— Но это же в уставе НАТО зафиксировано.
— Но кто пишет устав? Люди. Что, разве в уставе написано, что НАТО обязано принимать всех кто захочет? Нет. Нужны критерии, нужны условия. Была бы политическая воля, все бы смогли сделать, если бы захотели. Не хотели просто. Хотели царствовать. Уселись на этот трон. И что дальше? Теперь мы обсуждаем кризисные ситуации.
А если бы сделали так, как предлагал старый умный немец, господин Эгон Бар, создали бы нечто новое, объединяющее Европу, и кризисов бы этих не было. Была бы другая ситуация, были бы свои проблемы. Может быть, они не приобрели бы такой остроты, понимаете?
— Есть такая теория, что существует два Путина: один — молодой, до 2007 года, который заявил о солидарности с американцами, Шредер был его другом, и затем, с 2007 года, появился другой Путин. В 2000 году Вы говорили: мы никогда не должны иметь конфронтации в Европе, надо сделать все для того, чтобы преодолеть. И сейчас у нас такая конфронтация имеется.
У меня совершенно прямой к Вам вопрос. Когда мы получим назад прежнего Путина?
— Я никогда не менялся. Во‑первых, я и чувствую себя молодым сегодня. Я был другом Шредера, я и остаюсь другом Шредера. Ничего не изменилось.
А что касается отношения к проблемам, таким как борьба с терроризмом, оно тоже не изменилось. Да, тогда, 11 сентября, я был первым, кто позвонил Президенту Бушу и выразил ему свою солидарность. И мы готовы были сделать все для того, чтобы вместе бороться с терроризмом. Сейчас, когда произошли теракты в Париже, я также разговаривал, а затем встречался с Президентом Франции.
Если бы тогда прислушались к Шредеру, прислушались к Шираку, прислушались бы ко мне, может быть, и не было бы сегодняшних террористических актов в Париже, потому что не было бы такого всплеска терроризма на территории Ирака, Ливии и других стран Ближнего Востока.
У нас есть общие угрозы, мы как хотели, так и сегодня хотим, стремимся к объединению усилий всех государств мира, и в Европе, и в мире вообще, для борьбы с этими угрозами. Это не только терроризм, это и преступность, торговля людьми, это борьба за сохранение окружающей среды — много общих проблем. Но это не значит, что мы каждый раз со всеми должны соглашаться по этим либо по другим вопросам. И если наша позиция кому‑то не нравится, то не самый лучший способ каждый раз объявлять нас врагами. Может быть, лучше послушать иногда, критически переосмыслить, в чем‑то согласиться и поискать общие решения? Именно об этом я и говорил в Нью-Йорке на 70‑летии образования ООН.
— Я хотел бы высказать мнение, что сегодня вызовы борьбы с исламским терроризмом настолько остры, что могли бы свести Россию снова воедино с Западом в этой борьбе, но возникает проблема Крыма. Действительно ли Крым стоит того, чтобы ставить на карту совместное сотрудничество с Западом?
— Что Вы подразумеваете под словом «Крым»?
— Изменение границ.
— А я под этим понимаю людей ‒ 2,5 миллиона человек. Это люди, которые испугались переворота, надо прямо сказать, были встревожены государственным переворотом на Украине. И после переворота в Киеве, а это было не что иное, как государственный переворот, как бы его ни приукрашивали, крайне националистически настроенные силы, которые приходили тогда к власти и отчасти, в значительной степени пришли к власти, они просто впрямую начали угрожать людям. И русским людям, и русскоязычным людям, проживающим на Украине вообще и в Крыму в частности, потому что там концентрация русских и русскоговорящих больше, чем во всех других частях Украины.
Что мы сделали? Мы не воевали, не оккупировали никого, нигде не стреляли, ни один человек не погиб в результате событий в Крыму. Ни один! Мы использовали Вооруженные Силы только для того, чтобы сдержать находившихся там двадцать с лишним тысяч военнослужащих Украины от вмешательства в свободное волеизъявление людей, проживающих там. Люди пришли на референдум и проголосовали. Они захотели быть в составе России.
Вопрос: что такое демократия? Демократия — это воля народа, люди захотели жить так, как они проголосовали. Для меня важна не территория и не границы, а судьбы людей.
— Но границы — это составная часть европейского миропорядка. Вы говорили о том, что это как раз очень важно, в том числе и в плане расширения НАТО.
— Это важно — всегда соблюдать международное право. В случае с Крымом международное право не нарушено. В соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций каждый народ имеет право на самоопределение. В случае с Косово Международный суд ООН определил, что при решении вопроса о суверенитете мнение центральных властей можно не учитывать. Возьмите, если вы серьезное издание, честное перед своими читателями, поднимите из архива выступление представителя ФРГ на этом Международном суде и процитируйте его. Возьмите письмо, по‑моему, американский госдеп писал, или выступление представителя Великобритании. Возьмите и прочитайте, что там написано. Косово заявило о своей независимости, и весь мир принял это, по сути, знаете, каким способом?
— После войны?
— Нет, решением парламента. Они даже не проводили референдум.
Что произошло в Крыму? Во‑первых, крымский парламент был избран в 2010 году, и тогда Крым входил в состав Украины. Это чрезвычайно важная вещь, о которой я сейчас говорю. Собрались депутаты, которые были избраны, еще когда Крым был в составе Украины, проголосовали за независимость и назначили референдум. А граждане на референдуме проголосовали за воссоединение с Россией. Кроме того, как Вы правильно сказали, события в Косово состоялись после нескольких лет войны и фактически интервенции стран НАТО, после бомбардировок Югославии, ракетных ударов по Белграду.
Теперь я хочу Вас спросить: если косовары в Косово имеют право на самоопределение, почему жители Крыма не имеют такого же точно права? Если мы хотим, чтобы отношения между Россией и нашими друзьями ‒ соседями в Европе и во всем мире строились в позитивном, конструктивном ключе, нужно как минимум соблюдать всегда одно обстоятельство, одно условие ‒ нужно уважать друг друга, уважать интересы друг друга и придерживаться одинаковых правил, а не менять их каждый раз, как выгодно кому бы то ни было.
Вы меня спросили: Ваш покорный слуга — друг или не друг? Отношения между государствами строятся немножко по‑другому, не как отношения между людьми. Я не друг, не невеста и не жених, я Президент Российской Федерации. 146 миллионов человек — у этих людей есть свои интересы, и я обязан их отстаивать. Мы готовы это делать не конфронтационно, мы готовы искать компромиссы, но, конечно, на базе международного права, единообразно всеми понимаемого.
— Если Вы говорите, что в Крыму не было нарушения международного права, как Вы можете тогда объяснить своему населению, своим людям, что в результате этого шага Запад, в том числе по инициативе госпожи Меркель, ввел санкции против России, от которых страдает российское население?
— Вы знаете, российское население прекрасно чувствует и сердцем, и умом понимает, что происходит. Наполеон как‑то сказал, что справедливость ‒ это воплощение Бога на земле. Вот воссоединение Крыма с Россией ‒ это справедливое решение.
Что касается реакции наших западных партнеров, мне кажется, она была ошибочной и направлена не на поддержку Украины, а на сдерживание роста возможностей России. Мне кажется, что этого не следует делать, в этом и заключается главная ошибка, а нужно, наоборот, использовать возможности друг друга для взаимного роста, для совместного решения проблем, перед которыми мы стоим.
Вы сказали о санкциях. Я думаю, что это глупое решение и вредное. Я говорил о том, что у нас товарооборот был с Германией 83‒85 миллиардов долларов, и тысячи рабочих мест в Германии были созданы в результате этой совместной работы. Для нас какие ограничения? Это не самая сложная вещь, которую мы переживаем, но тоже вредная для нашей экономики — выход на внешние финансовые рынки.
Что касается наибольшего вреда, который наносится сегодняшней ситуацией, конечно, прежде всего вред нашей экономике — это вред от снижения цен на традиционные товары нашего экспорта. Но и в первом, и во втором есть негативные, но, как ни странно, есть и позитивные вещи. Когда цены на нефть высокие, нам очень трудно удержаться от использования нефтяных доходов на текущие расходы. И у нас ненефтегазовый дефицит вырос, на мой взгляд, до очень опасной черты. Теперь мы вынуждены его понижать. И это оздоровляет…
— Бюджетный дефицит?
— Мы делим. У нас есть общий дефицит, а есть ненефтегазовые доходы. Есть доходы, которые мы получаем от нефти и газа, а мы еще делим и все остальное.
Общий дефицит небольшой. А если вычистить ненефтегазовый, то от нефти и газа получается слишком большой. И для того чтобы его сокращать, такая страна, как Норвегия, скажем, значительную часть ненефтегазовых доходов направляет в резервы. Очень трудно удержаться от того, чтобы тратить, еще раз повторяю, на текущие расходы доходы от нефти и газа. Снижение именно этих расходов оздоровляет экономику. Это первое.
И второе: все можно купить за нефтедоллары. И когда доход от них высокий, то тогда происходит дестимуляция собственного развития, особенно в высокотехнологичных отраслях. У нас сейчас наблюдается падение ВВП на 3,8% промышленного производства ‒ на 3,3%, выросла инфляция до 12,7% Это много, но при этом у нас сохраняется положительный баланс внешней торговли, и у нас впервые за многие годы значительно вырос объем экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. Это точно совершенно позитивный процесс внутри экономики.
У нас сохраняется высокий уровень резервов, у Центрального банка примерно 340 миллиардов золотовалютных резервов, сейчас могу ошибиться, но за 300 миллиардов. И два резервных фонда Правительства, примерно по 70, по 80 миллиардов долларов каждый, один — 70, другой — 80. Мы считаем, что мы постепенно будем выходить все‑таки на стабилизацию и на подъем экономики. Мы приняли целый набор программ, в том числе по так называемому импортозамещению, а это как раз и есть вложения в высокотехнологичные сферы.
—Вопросы санкций, а также вопросы Крыма Вы часто обсуждали с госпожой Федеральным канцлером Ангелой Меркель. Вы понимаете ее? Вы доверяете ей?
— Да, я уверен, что она очень искренний человек. У нее есть определенные рамки, в которых она должна работать, но она искренне, и в этом я не сомневаюсь, стремится к поиску решений по урегулированию в том числе и ситуации на юго-востоке Украины.
Вы говорили о санкциях. Все говорят о том, что нужно обязательно исполнить Минские соглашения, и тогда можно пересмотреть вопрос о санкциях. Поверьте мне, это сейчас приобретает характер театра абсурда, потому что основное, что должно быть сделано по исполнению Минских соглашений, лежит на стороне сегодняшних киевских властей. Нельзя требовать от Москвы то, что должен сделать Киев. Например, самым главным во всем процессе урегулирования, ключевым вопросом является вопрос политического характера, а в центре — конституционная реформа. Это 11‑й пункт Минских соглашений. Там прямо записано, что должна быть проведена конституционная реформа, причем не в Москве же должны быть приняты эти решения!
Вот смотрите, у нас все помечено: проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года. Пункт 11. 2015 год прошел.
— Конституционная реформа должна была быть проведена после того, как будут прекращены все боевые действия. Так там было написано?
— Нет, не так.
Смотрите, я Вам отдам на английском языке. Что написано? Пункт 9‑й — восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины на основании закона Украины о конституционной реформе к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11, то есть проведения конституционной реформы.
То есть сначала конституционная реформа, политические процессы, а потом на основе этих процессов создание атмосферы доверия и завершение всех процессов, в том числе закрытие границы. Наши европейские партнеры ‒ и Канцлер ФРГ, и Президент Франции — должны как‑то побольше вникать, мне кажется, в эти проблемы.
—Вы думаете, это не так?
— Я думаю, что у них много своих проблем. Но если уж мы занимаемся этим, то нужно туда вникать. Например, здесь написано, что изменения в Конституции должны быть на постоянной основе. Правительство Украины внесло в переходные положения, имплементировало туда закон об особом статусе этих территорий, ранее принятый. Но этот закон, который они внесли в Конституцию, принят всего на три года. Два года уже прошло. Мы когда в Париже встречались, и Канцлер ФРГ, и Президент Франции согласились с тем, что этому закону должен быть придан другой характер, и он должен быть включен туда на постоянной основе. И Президент Франции, и Канцлер это подтвердили. Так эта Конституция не была проголосована даже в том виде, в котором она сейчас есть, а закону так и не придан статус постоянно действующего. Как можно требовать от Москвы то, что должны сделать в Киеве наши коллеги своим решением?
— Каково Ваше отношение сейчас к госпоже Федеральному канцлеру? Вы сказали в свое время, что восхищались многими ее качествами. Как сейчас обстоит дело?
— Когда это я говорил?
—То есть уважаете ее.
— Я и сейчас к ней так отношусь. Я уже сказал, что она очень искренний человек, очень профессиональный. Во всяком случае, уровень доверия, мне кажется, очень высокий.
— Задам теперь очень личный вопрос. Когда в январе 2007 года госпожа Федеральный канцлер посещала Вас в Сочи, Вы знали тогда, что она боится собак?
— Нет, конечно. Ничего я об этом не знал. Мне, наоборот, хотелось ей сделать приятное, когда я ей показал свою собаку. Я потом объяснился с ней и извинился за это.
