Бартош Марчинковский (Bartosz Marcinkowski): Как Вам пришла мысль написать доклад о российских военных преступлениях на востоке Украины?
Малгожата Госевска (Małgorzata Gosiewska): Решение начать работу над этим докладом было для меня довольным естественным. Я просто чувствовала, что такой документ должен быть опубликован. Поскольку моя профессиональная деятельность связана с политикой Восточной Европы, после «Революции достоинства» я старалась регулярно посещать Украину. Я наблюдала за украинскими событиями и пыталась, насколько это было возможно, поддержать революцию, организуя помощь митингующим. После кровопролития на Майдане я занималась отправкой на Украину врачей и обеспечением раненых участников протестов необходимой медицинской помощью.
Когда на востоке Украины разразилась война, я решила посетить зону АТО (антитеррористической операции) по приглашению военных отрядов добровольцев. Там я также попыталась обеспечить местных жителей гуманитарной помощью, продуктами питания и пуленепробиваемыми жилетами. За то время, что я провела на востоке Украины и общалась с украинскими солдатами, я стала для них важным и надежным человеком. Когда я приезжала в станицу Луганская на передовую, мне говорили, что даже генералы украинской армии туда не наведываются. Это также помогло мне установить контакты с людьми, которые стали жертвами военных преступников.
Когда я начала непосредственно узнавать о вершившихся там военных преступлениях, я могла бы воспринять это как печальный факт или, возможно, рассказать об этом в средствах массовой информации, но мне этого было недостаточно. В определенный момент я осознала, насколько велики были масштабы этих преступлений. Когда после одной из моих поездок в Донбасс я вернулась в Польшу, то начала искать людей, которые могли бы вернуться туда вместе со мной и приступить к сбору свидетельских показаний. Это было важно, поскольку никто этим на тот момент еще не занимался. Судьбы жертв военных преступлений на востоке Украины никого не интересовали. То, что они могли рассказать, никого не волновало. Более того, никто не проявил ни малейшего интереса к тем, кто эти преступления совершил, и не продемонстрировал готовности их идентифицировать, чтобы не позволить этим преступлениям кануть в Лету. Наконец мне удалось найти в Польше экспертов, у которых уже был соответствующий опыт работы с жертвами военных преступлений за рубежом, и они решили помочь мне на добровольной основе. Итак, мы отправились на восток Украины.
— Как реагировали украинские солдаты, когда они увидели члена польского парламента на линии фронта?
— Для них это был явный знак солидарности, поддержки и того, что они не одиноки. Позвольте мне напомнить ситуацию, которая имела место во время российско-грузинской войны в 2008 году. Я была в буферной зоне с гуманитарной помощью и продовольствием для гражданских лиц. Не желая умалить значения гуманитарной помощи, многие люди говорили мне, что для них наиболее важным был сам факт того, что кто-то к ним сюда приехал.
Во время моей поездки на Украину я часто говорила украинским солдатам, что они борются не только за свою страну, но и за мою и за другие европейские страны. Они строили стену против имперской политики России и не давали ей продвигаться дальше. Эти слова имели для них очень большое значение. Возможно, интуитивно они понимали, что именно это и делают, но когда подобное мнение звучало из уст западного — с их точки зрения — политика, это было большим стимулом. Я также часто беседовала с ними об общей нелегкой исторической судьбе Польши и Украины. Иногда оставляла им польский флаг. Мы также говорили о воинских частях, которые пользуются символикой, крайне негативно воспринимаемой в Польше.
— Можете ли Вы рассказать о разговоре или событии, ставшем для Вас особенно важным за время работы на востоке Украины?
— Да, это был канун Рождества 2014 года. Я провела его в поселке Пески, недалеко от аэропорта Донецка. По польской традиции, в сочельник на столе всегда должна быть рыба. И потому мы приготовили рыбу из пруда, который незадолго до того был мишенью «градов». В результате обстрела много рыбы оказалось на берегу. Но на самом деле именно благодаря этому мы смогли чем-то перекусить, поскольку район находился под сильным обстрелом и гуманитарные конвои не могли туда пройти. Сочельник под обстрелом тяжелой артиллерии, в подвале, где мы ели «градовую рыбу» — такого я, конечно, никогда не забуду.
— Давайте перейдем к докладу. Что из себя представлял сбор свидетельств?
— Понятно, что жертвам всегда трудно говорить о столь тяжело переживаемых событиях. Более того, подобные беседы должны были состояться сразу после их выпуска из-под стражи. Но никто тогда не говорил с ними об этом. Жертвы военных преступлений хотели рассказать о случившемся и искали поддержки украинского государства, но в результате только бились головой о стену.
Я помню свой разговор с человеком, который решил первым дать свидетельские показания. Он сказал, что готов, но наш разговор несколько раз прерывался просто потому, что он не мог дальше говорить, начинал рыдать.
Я не принимала личного участия в беседах. Я организовывала работу над докладом и помогала «открывать нужные двери». Интервью проводились профессионалами, которые на данном этапе предпочитают сохранять анонимность.
— Доклад «Российские военные преступления на востоке Украине» содержит фактические материалы, подтверждающие военные преступления, и я не могу себе представить, чтобы МУС не отнесся к этому документу серьезно. Доклад пока еще не был представлен в Гааге, но будет. В данный момент идет его окончательная юридическая и формальная подготовка.
Доклад по-прежнему является открытым документом. Он был опубликован на английском, польском и французском, так мы надеялись получить доступ к еще большему числу жертв военных преступлений. И результаты не заставили себя ждать, после публикации мы получили ряд новых свидетельств.
— Как украинские власти отреагировали на доклад? Проявил ли Киев какой-то особый интерес к вашей работе или оказал поддержку?
— Мы не получали официальной поддержки от украинских властей. После публикации отчета не прозвучало никаких официальных заявлений в его отношении. Но доклад был очень тепло встречен гражданским обществом Украины. Комментируя доклад, украинцы как правило говорили две вещи. Первая: «спасибо за вашу работу, вы — настоящие друзья Украины». Вторая: «но почему такой отчет не подготовило наше собственное правительство?»
— Доклад был также опубликован на английском языке. Являются ли военные преступления, совершенные на востоке Украины, важной темой для международных средств массовой информации?
— К сожалению, нет. В международных СМИ не появилось каких-то значимых публикаций, касающихся отчета. Но на самом деле мы добиваемся именно этого. Украинское общество уже знакомо с этой проблемой. В Польше также до определенной степени наличествует ее осознание. Наша цель в том, чтобы эта информация дошла до западноевропейских государств и США и чтобы общественное мнение поощряло собственные правительства поддерживать Украину.
Доклад также стремится показать людям, что же на самом деле представляют из себя Российская Федерация и ее лидер Владимир Путин. Военные преступники должны почувствовать, что они не останутся безнаказанными и что военные преступления не имеют сроков давности. Мы также хотим напомнить западной общественности о реальном лице Путина в тот момент, когда Россия все чаще воспринимается не как угроза, но как необходимый союзник в борьбе с ИГИЛ на Ближнем Востоке. Ведя переговоры с президентом России, человек всегда может вспомнить, что договаривается он с тем, кто ответственен за военные преступления, описанные в нашем докладе. Эти преступления являются частью системы, сознательно насаждаемой в России.
В Реальности Донбасс не такой, как его иногда описывают — территория, где обретаются произвольно сформированные самопровозглашенные группировки сепаратистов. Вся эта система была создана специально. Преступников освободили из тюрем и дали им оружие, чтобы сформировать вооруженные отряды.
Набор личного состава для Донбасса осуществляется в Москве. Участие в операции принимают российские военачальники и сотрудники спецслужб. Происходившие на востоке Украины зверства совершались с их согласия. Эта система уже действовала в прошлом и привела к таким преступлениям, как Катынский расстрел.
Не будет преувеличением сказать, что некоторые учреждения самых мрачных сталинских времен в настоящее время восстанавливаются в так называемых Донецкой и Луганской народных республиках. Например, есть специальная тройка, комиссия из трех человек, которая выносит людям приговор безо всякого суда. Смертные приговоры, вынесенные тройками в Донбассе, исполняются в чисто энкавэдэшном стиле — расстрел в затылок. Власти Донецкой народной республики в своих приговорах ссылаются на указы Сталина 1930-х и 40-х годов.
— Тем не менее, для того чтобы военные преступники предстали перед судом в Гааге, необходимо, чтобы с МУС сотрудничало российское государство. Такое сотрудничество представляется немыслимым.
— Российские военные преступники с восточной Украины скорее погибнут при невыясненных обстоятельствах, чем предстанут перед МУС. Они знают слишком много и слишком много могут сообщить о том, что на самом деле происходило на востоке Украины и кто их истинные лидеры.
Но важно, что теперь они знают, что их имена известны и что, на самом деле, их дни сочтены. Это случится не сегодня и не завтра, но им не избежать ответственности за свои преступления. Даже тот факт, что их имена и фотографии есть в отчете, уже является, в некотором смысле, наказанием. Они будут бояться потенциального процесса в Гааге, а также собственного пребывания в России из-за того, что им известно.
— Из-за вашей работы доводилось ли Вам попадать в какие-то неприятные ситуации?
— Я получала многочисленные, реальные и конкретные угрозы своей жизни. Такие же угрозы звучали в адрес моих родственников и коллег. В настоящее время проходит ряд судебных разбирательств. Один человек уже приговорен — тот, кто угрожал мне расправой через Facebook. Установить его личность было достаточно несложно, поскольку он пользовался своими реальными данными.
Имели место и более «изощренные» нападения путем публикации ложной информации обо мне в таблоидах. Например, что я якобы поддерживала «бандеровцев» на Украине.
— Планируете ли Вы в ближайшие месяцы новые поездки на восток Украины и дальнейший сбор свидетельств?
— Да, работа еще не закончена. Мы готовы в любое время приехать к людям, которые решат дать показания. Мне известен ряд ситуаций, которые я не могу описать в докладе, поскольку не собрано достаточно доказательств. Я надеюсь, что скоро мы соберем все необходимые данные и заполним эти пробелы.
Доклад ограничен 2014 годом, но война еще не окончена. Мы до сих пор не знаем, что будет происходить на востоке Украины, даже в ближайшем будущем. По имеющейся у меня информации, так называемые войска Донецкой народной республики находятся в постоянной боеготовности. Более того, солдаты ДНР убеждены, что предыдущий захват Славянска был слишком мягким. Вот почему в регионе сейчас господствуют именно проукраинские, а не пророссийские настроения.
Россия не остановится на Крыме и Донбассе, поскольку это не решает ситуацию. Кремль не поручился завершить эту войну на данном этапе. Я очень боюсь, что, если снова начнется эскалация конфликта, масштаб военных преступлений будет гораздо больше.
Малгожата Госевска — польский депутат, заместитель председателя комитета по иностранным делам в польском Сейме. Иинициатор доклада «Российские военные преступления на востоке Украины».
