Капитал доверия между Украиной и Польшей был разрушен после введения визового режима, заявила в интервью изданию «Гордон» польская писательница и переводчик, профессор Варшавского университета и Киево-Могилянской академии Оля Гнатюк. А теперь, по ее мнению, недруги Украины спекулируют на трагедиях прошлого, чтобы углубить раскол между двумя странами.
Оля Гнатюк — ученый в сфере украиноведения, писательница и переводчица, профессор Варшавского университета и Киево-Могилянской академии, сотрудник Института славистики Польской академии наук. Она перевела на польский язык и подготовила к изданию книги украинских авторов Юрия Андруховича, Сергея Жадана, Василия Голобородько, Игоря Калинца. С 2006 по 2010 год работала советником по вопросам культуры и науки Посольства Польши на Украине.
В прошлом году в киевском издательстве «Дух и лiтера» вышла книга Гнатюк «Отвага и страх», которая получила гран-при Львовского форума издателей. В ней автор рассказала о судьбе ученых, врачей, художников и литераторов, которые жили во Львове накануне Второй мировой войны, как сложилась их судьба во время немецкой оккупации и послевоенных репрессий в СССР. Особое внимание Гнатюк сконцентрировала на поведении людей, которые, пребывая под страхом смерти, все же находили в себе силы поддерживать тех, чья участь была еще более печальной.
Автор также описала историю собственной семьи. Ее бабушка с маленькой дочерью на руках была вынуждена покинуть Львов, так как попала под акцию «Висла», которую в Советском Союзе называли «обмен населением». По сути, это была депортация этнических украинцев на территорию УССР, а поляков — в ПНР (Польскую Народную Республику). В интервью Гнатюк рассказала, почему украинцы в Польше жили в атмосфере страхе и скрывали свою национальную принадлежность вплоть до конца 1970-х годов, почему недруги Украины сейчас спекулируют на теме межнациональной розни в польско-украинских отношениях, и особенно на Волынской трагедии, хотя было немало других кровавых страниц в истории двух стран.
«Гордон»: Совсем недавно Литва, Польша и Украина создали совместную военную бригаду. В этой связи вспоминается идея польского политика и публициста Ежи Гедройца, который считал, что эти страны могут сформировать мощный щит противостояния России. Эта идея была сформулирована в середине прошлого века, неужели она по-прежнему актуальна?
Оля Гнатюк: Я бы немного уточнила: Гедройц не утверждал, что Украина, Литва и Беларусь совместно с Польшей должны быть орудием против России. Он полагал, они должны повлиять на то, чтобы Россия отреклась от своих имперских устремлений. Как вы понимаете, этот вопрос и дальше остается актуальным, и, может, станет даже более актуальным в перспективе.
Украина еще раз доказала, что она не симулякр. Она показала свое лицо, свое свободолюбие, чего в РФ и не могут простить. Мне кажется, очень долго придется ждать того момента, когда россияне все поймут и извинятся.
— Думаете, такое возможно?
— Никогда не говори «никогда». Иногда то, что кажется невозможным, оказывается вскоре весьма реальным. Кто считал возможным массовый протест украинских граждан, скажем, летом 2013 года? Понадобилась искра — отказ подписать договор об ассоциации с ЕС — и произошло то, что раньше считалось невероятным.
Мы имеем и иной пример, когда осуществился плохой сценарий, считавшийся невероятным. Еще в 2012 году я понимала — положение Украины очень плохое. Ведь не зря в России шла столь массированная пропаганда ненависти к Украине. Она становилась все мощнее на протяжении нескольких лет. Это был некий звоночек. Но не только я тогда не захотела даже предположить, что дойдет до войны и что РФ вторгнется на территорию Украины. Годом позже, в 2013 году, появилось реальное понимание, что опасность со стороны России угрожает уже не только Украине, но и Польше.
Удивительно, что с началом российско-украинской войны усилились разногласия между Украиной и Польшей. И я не могу сказать, что подпитка польско-украинских недоразумений является чем-то новым. Первый всплеск троллинга произошел в 2004 году. Тогда среди поляков была большая симпатия к Украине, особенно со стороны студентов. Но в то же время я наблюдала, как каждое утро, когда публиковалась статья о некой интересной акции согласия или примирения между поляками и украинцами, всегда появлялись на сайте газеты тролли.
За прошедшее время многое изменилось в информационном и политическом пространстве. Еще 10 лет назад я в плохом сне не могла представить, что в Польше будет какое-то российское телевещание. При всем отвращении к СССР и недоверии к его наследникам (а Путин, как бывший КГБист, на 100% наследник советской системы) я бы не спрогнозировала такой ситуации.
Российское влияние сильно на Украине — это не вызывает сомнения. Но за последние два года выяснилось, насколько российские спецслужбы сильны и сколь нагло действуют в Европе. Конечно, они раскладывают яйца по разным корзинам. По сравнению с тем, что происходило сто лет назад, они чему-то научились: если в 1920-х годах и сразу после Второй мировой войны большей частью поддерживали только коммунистические движения, то сегодня они поддерживают и крайне правых, и крайне левых. Их влияние в Евросоюзе велико, чего нельзя недооценивать. Кроме того, выросло влияние российского капитала.
— В истории Украины и Польши много болезненных событий. Но весь последний год в Польше активно обсуждалась идея признания Волынской трагедии актом геноцида поляков украинцами, что совершенно не способствует диалогу между двумя странами.
— Очевидно, наши недруги стараются использовать вопрос Волыни для дестабилизации. Я даже уверена, что есть спецзадание в соответствующих российских службах концентрировать особое внимание на межнациональной розни в польско-украинских отношениях. Заметьте, когда речь идет о непонимании между нашими странами на фоне исторических событий, поднимается всего один вопрос — этнические чистки на Волыни, хотя других кровавых страниц было гораздо больше.
Польская администрация проводила роковую политику в отношении национальных меньшинств, в том числе и украинцев, евреев, белорусов — это были люди второго сорта. Самой болезненной темой до Второй мировой войны была польско-украинская война 1918–1919 годов. Но, в отличие от вопроса Волыни, сегодня это не делает погоду в польско-украинских отношениях.
Основная причина событий в Галичине 1918–1919 годов и на Волыни в 1943-м — война. Но в первом случае было противостояние армий, которое напрямую гражданского населения не касалось. А во втором шло массовое уничтожение польского населения на Волыни в первой половине 1943 года. Все происходило не как братоубийственная война, когда одни крестьяне идут на других крестьян. Некоторые подразделения УПА нападали и уничтожали гражданское население (детей, женщин, мужчин) только потому, что они являлись поляками. Когда идет война и есть вооруженное противостояние — это один вопрос. А когда уничтожают определенные категории людей, речь идет о понятии этнических чисток. Можно ли говорить о геноциде, не уверена, поскольку я не юрист.
— Тем не менее депутаты польского сейма в 2014 году признали события на Волыни актом геноцида, а представитель правящей партии «Право и справедливость» Ян Жарин потребовал того же от украинского правительства. Сколько в этих заявлениях политики, а сколько — искреннего желания восстановить историческую справедливость?
— Депутаты употребили немного другую формулировку — «этническая чистка с чертами геноцида». Что касется вопроса, то я не политолог, а обычная гражданка. Но мои рассуждения сфокусированы на польско-украинской тематике, и многое из происходящего и в польской, и в мировой политике я рассматриваю именно через призму этих взаимоотношений. Самой роковой ошибкой я считаю объявленный Бараком Обамой курс на сближение с Россией. Тому же примеру последовала и польская политика. Конечно, об этом легко судить, глядя на уже существующее положение вещей.
Хотя мне кажется, это решение польского сейма обострило польско-украинские отношения. Нельзя говорить, что движущей силой были представители определенной политической группы. Существовало некое единодушие в решении парламента принять именно такую формулировку, что трагедия на Волыни была геноцидом, этнической чисткой. Такой результат голосования был ожидаем, потому что никто не помешал потоку лжи, который выплеснулся в 2013 году. Тогда на Украине правящей была Партия регионов. И тогда происходили довольно странные вещи во внешней украинской политике, которые даже ради сохранения хороших отношений не должны были происходить.
В чем глобальном не сходятся позиции поляков и украинцев в отношении Волынской трагедии? Многие украинские историки и публицисты пытаются оправдать эту этническую чистку ужасной польской политикой по отношению к национальным общинам до Второй мировой войны. Никто не отрицает, что она была ужасна, но в чем виновата конкретная женщина или ребенок? Может быть, тем, что родились поляками? Такое объяснение — оправдание ужасного преступления. И, я думаю, это принципиальное недоразумение.
— Как исправить ситуацию, когда вновь и вновь звучат обвинения? Когда любая попытка диалога приходит к исходной точке — к конфликту?
— Если кто-то не готов понять ошибку, он этого не сделает. Многие вещи должны способствовать тому, чтобы человек осознал свой промах. Если это так трудно сделать отдельному человеку, гораздо тяжелее — обществу.
В нашем случае очень важно совместное поминание жертв, что повлияло бы и на местные общины, и на общественных деятелей. На Украине развита традиция краеведения. Конечно, не все имеют хорошую подготовку, не всегда понимают, что факты не надо скрывать.
Уничтожали людей с обеих сторон. Все тогда было гораздо сложнее, чем сегодня можно представить. Существует информация, что соотношение жертв с украинской и польской стороны было один к 10, по другим данным — один к пяти. Я не сторонник статистики, просто надо знать жертв по именам. Тогда мы поймем реальный масштаб Волынской трагедии и нами не смогут манипулировать.
В Польше написано много работ, посвященных событиям 1943 года. В то же время на Украине их по пальцам можно сосчитать. Большее значение имеет изучение проблемы на местах. Это не значит, что надо делать эксгумацию в каждом волынском селе. Но для начала можно попробовать установить, кто именно жил в это время в конкретной местности и что случилось с этими людьми между 1939 и 1953 годами.
— Почему вы назвали свою книгу «Отвага и страх»?
— Я всегда хотела понять: что означает родиться 18 сентября 1939 года во Львове в такой смешанной семье, в которой появилась на свет моя мама (бабушка была православной, а дедушка — католиком). Но это не книга воспоминаний, просто я начала рассказ с воспоминаний о своей семье, чтобы читатель мог понять, как я хочу писать об истории. Это способ поменять взгляд на произошедшие события. Я попыталась исследовать, что происходило между людьми разных наций на определенной территории. И хочу сказать: если бы мы придерживались взглядов только украинской или польской нации, мы многое не увидели бы. Когда существует угроза собственной жизни, нет людей, которые не боятся. Но есть люди, которые способны переступить через страх. В книге я очень редко употребляю слово «страх», слово «отвага» употребляю только в названии.
Хотела рассказать о людях, которые жили во Львове, их будничные истории. Я писала о местной интеллигенции. Это логично, потому что они оставили сведения, для меня — источники, к которым можно обратиться. Это дневники, переписка, семейные фотографии. Согласитесь, трудно найти дворника, ведущего дневник. Другое дело, объем наследия: некоторые семьи оставили больше данных, некоторые — меньше. Люди, жившие на территории СССР, не оставляли почти ничего. Порой они сами уничтожали записи и документы, потому что была угроза со стороны КГБ, иногда сами спецслужбы уничтожали доступные источники. То, что до нас дошло — это фактически отрывки семейных историй.
Та же история львовской художницы Ярославы Музыки. Кое-что она и ее друзья сумели приберечь и скрыть от карательных служб. Удалось, например, частично сохранить картины, и среди них портрет моей мамы. Это картина «Девочка с песиком». Совсем недавно я смогла увидеть полотно. Он было срезано ножом с подрамника. Так обычно поступают воры, когда торопятся украсть. Но, думаю, в этом случае прибегли к такому способу снятия картины, потому что торопились: у Музыки провели несколько обысков и многое из ее творческого наследия утеряно навсегда, уничтожено чекистами.
Когда она вышла из концентрационного лагеря, постаралась восстановить свои связи. Это видно по тому, с кем она переписывалась. Среди ее адресатов было немало людей, которые оказались за пределами СССР, и среди них была моя мама.
— Впечатляет, что, выйдя из концентрационного лагеря, она начала писать вашей маме, а та не побоялась вести переписку с бывшей политзаключенной. Выходит, в Польше тогда было не так страшно, как на Украине?
— Очевидно, мама понимала, насколько важно было это общение для Музыки. Почему не боится? Видимо, потому что молодая и еще не знает о том, что ей угрожает. Они — люди из разной среды. Музыка — художница, которая выставлялась в разных салонах, а по другую сторону — самая простая семья интеллигентов. Объединяет их общая угроза. Они находились на низком социальном уровне во время немецкой оккупации, но вместе пытались помогать другим, тем, кому было еще хуже, кто был в гетто. Такие вещи не забываются. Это особый тип родства, который навсегда объединяет людей.
— Почему вы утверждаете, что Львов оставался городом страха, даже после того, как война закончилась?
— На всем пространстве СССР царил страх. Это справедливо и для послевоенной Польши. После окончания войны террор продолжался. Каждого человека могли обвинить в чем угодно. И люди жили в такой атмосфере страха много лет.
Продолжалась война на территории Западной Украины. В селах днем — советская власть, ночью — подпольная. В 1948–1949 годах на самых высоких уровнях началась антисемитская кампания под названием «борьба с космополитами». В республиках преследовали евреев и различные национальные формирования. В Западной Украине каждый, кто оставался под немецкой оккупацией, был под подозрением. Ему в любой момент могли сказать, что он националист. Тогда могли выселить большую часть села из-за того, что нашли поблизости убежище бойцов повстанческой армии. Могли выселить всю семью за то, что зять воевал в УПА, без права на возвращение и без гражданских прав. И случай с Ярославой Музыкой достаточно красноречивая тому иллюстрация.
Выжить в таких условиях помогала только солидарность. Во времена государственных репрессий, когда каждый находится под угрозой, люди строят отношения в очень узком кругу, которому доверяют. Но проходит некоторое время и оказывается, что круг ненадежен — и там есть сексоты. Поэтому уровень недоверия в советском обществе зашкаливал.
— Современное общество излечилось от страха?
— Увы, нет. Есть рецидивы. И я бы сказала, чем меньше проговорено, тем рецидивы страшнее. Особенно это касается Восточной Украины. Многие даже не представляют, насколько ужасные вещи там происходили. Об этом написал Тимоти Снайдер, он привел огромные цифры потерь. Но пока мы говорим о больших масштабах, мы не понимаем, что пережил каждый конкретный человек.
Масштабов жертв после войны на Донбассе мы просто не знаем. И речь не только о тех советских гражданах, которых принудительно отправили туда на работы, но и о тех, кто попал в советский плен. Там были солдаты разных национальностей, не только немцы, но в том числе и поляки. Тогда по всему СССР голодали люди, а там вообще не было нормальной пищи. Зачем немецких фашистов кормить лучше, чем собственных граждан? Пленные умирали массово, так же, как советские пленные во время войны. Но война-то окончилась. И преступников, ответственных за массовое уничтожение советских пленных, в Европе осудили. В то же время никто не собирался осуждать преступников, ответственных за массовое уничтожение граждан в СССР, и во время войны, и в мирное время. Эти вещи еще не рассказаны и не раскрыты. Поэтому мы и не поняли, что Донбасс стоит на костях жертв Второй мировой войны.
Только сейчас мы начинаем вслух говорить о том, чем в реальности была Красная армия. На Украине, наконец, приходит понимание истинной цены освобождения Киева. Форсирование линии Днепра означало гибель для многих крестьян Левобережной Украины. Тогда сгоняли всех мужчин старше 16 лет. Кривой, косой, босой — шагай вперед. И не могли отговориться, потому что все равно расстреляли бы. Если не спереди немцы, то сзади «свои». Это было пушечное мясо, и до сегодняшнего дня мы все еще не знаем, сколько их было — полтора миллиона, а может, и больше. Мы не знаем, потому что не имеем документов.
— Как ваш отец, украинец, оказался в Польше?
— Он родился в селе, недалеко от местечка Грубешев, в восьми километрах от берега Буга, вблизи нынешней украинско-польской границы. Когда начались массовые переселения 1944–45 годов, семью переселили на Украину. Отец оказался во Владимир-Волынском, в 20 км от границы. Он был в работоспособном возрасте и официально не имел среднего образования (он учился в украинской гимназии при немецкой власти, а такой аттестат показывать в СССР нельзя). Для него была только одна перспектива: вперед на Донбасс. Тогда в 1946 году хватило ума деду, который пережил большевистскую революцию, и они вместе сбежали, вернулись обратно в разрушенный в конце войны дом на территории Польши. А бабушка выехала отдельно, по купленным польским документам.
— Ваша мама, полька из Львова, вышла замуж за украинца из Польши. Этнические различия очевидны. Но почему она назвала его при этом «наш»?
— «Наш» — тот случай, когда речь идет о другом типе сообщества, не национальном. Это люди, потерявшие дом, Родину и свое естественное окружение. Потеряли не потому, что хотели уехать оттуда, а потому, что их выдворили и они не могут вернуться.
Ситуация с массовой депортацией, которая проходила в СССР в конце Второй мировой войны — тоже своеобразная этническая чистка. Депортация поляков на территорию послевоенной Польши и депортация украинцев из Польши на Украину тогда называли «обмен населением». Сейчас я понимаю, что ту боль потери нельзя излечить годами. Более того, она передается следующим поколениям.
Я была очень удивлена, когда поняла, что историческая память существует и работает еще и в случае моего сына, который, как и я, родился и рос в Варшаве. Когда он учился в школе, в класс перевели учеников из еврейской гимназии. Некоторые из его одноклассников начали пинать новеньких. А он, ниже всех ростом, самый худенький, вдруг встал на защиту ребят из еврейской гимназии. Как это объяснить, если не врожденным чувством справедливости и тем, что он подсознательно знает, каково быть национальным меньшинством.
— Почему жившим в Польше украинцам приходилось скрывать от соседей свою национальную принадлежность?
— Их принудительно переселили в совершенно незнакомую местность, депортировали с клеймом украинских националистов. Хотя много переселенцев были из тех мест, где вообще не было подразделений УПА. Представьте, что человек не имел права поехать к родственникам, потому что ему запрещено было покидать пределы местности. Жил в таком напряжении среди чужих много лет, с постоянной мыслью о том, что к нему могут внезапно прийти с проверкой из службы безопасности. И все соседи об этом знали. Под таким прессом люди жили десятилетия и хоронили свою идентичность, чтобы их детям было проще. Даже в семидесятые годы ХХ века украинцы старались скрыть свою национальную принадлежность. В итоге, кто-то из современников знает о своем происхождении, а кто-то — нет. Отучали от украинского патриотизма негативным опытом — то высылкой, то дубинками, то заключением.
— Как вашей семье удалось сохранить украинскую идентичность в таких условиях?
— Это вопрос выбора. С детства моя мама разговаривала на польском, была крещена в католической церкви. А выходя замуж за украинца, мама сделала свой сознательный выбор. Она выучила украинский язык и потом обучала меня.
— Кем вы себя ощущаете — полькой или украинкой?
— Я категорически не приемлю ситуаций «или — или». Не хочу такого определения. Первый мой язык — польский, культура — польская, школа — тоже, но вся моя взрослая и профессиональная жизнь связана с Украиной. Да, я не имею украинского гражданства, но я не чувствую здесь себя чужой.
