Dziennik Gazeta Prawna: Что в современной ситуации ожидает Польшу? Наш главный союзник, США, ушел из Европы, а Германия и Франция становятся все более пророссийскими.
Мачей Мильчановский (Maciej Milczanowski): Барак Обама принял доктрину переноса сил в Азию. Америка уходила из спокойной и стабильной Европы, отказывалась от Ближнего Востока. Конечно, перебросить войска обратно не так сложно, проблема с менталитетом вашингтонских лидеров: они не могут признать свою ошибку. Между тем ситуация на Ближнем Востоке ухудшается, а американцы не предпринимают никаких действий, чтобы это изменить. Одними бомбардировками проблему с ИГИЛ не решить. США резко ограничили свою политику в отношении Европы: президент не приезжает и не поддерживает лидеров Старого континента, чтобы им было легче противостоять Владимиру Путину.
— Могло ли это придать Путину сил для того, чтобы развязать авантюру на востоке Украины?
— Определенно, да: Путин использует слабость Запада. Раньше ему недоставало сил, чтобы выйти из дипломатического столкновения с Европейским союзом победителем. Но сейчас, когда за годы демократии мы утратили подлинных лидеров, а у руля европейских стран оказались такие слабые руководители, как Франсуа Олланд, Ангела Меркель и Дэвид Кэмерон, Москва решила воспользоваться ситуацией.
— Однако с экономической и военной точки зрения у России нет шансов в столкновении с Западом.
— Все может измениться. Если Москва обретет «колонии» в Ираке и Сирии, она получит долю в доходах от продажи иракской и сирийской нефти вместо США и Израиля. Конечно, это произойдет не сразу, но существует реальная угроза того, что Владимир Путин при помощи своей агрессивной, но продуманной политики, ставя все на одну карту, получит контроль над нефтяными месторождениями на Ближнем Востоке. Хотя этого может оказаться мало для противостояния ЕС, в союзниках которого находятся США. Ведь Россия отказалась от возможности модернизироваться и стать демократичным партнером Европы, она сделала ставку на конфронтацию.
— Мы вернулись к брежневским временам: вооруженная до зубов Москва, которая готова к конфронтации с Западом, но ее экономика терпит крах…
— Напомню, что, к счастью, у Москвы сейчас нет такого потенциала, как в советские времена: все государства-сателлиты (по крайней мере, официально) стоят на стороне Запада.
— Какую стратегию следует принять Польше в контексте того, что происходит на Востоке?
— Нам нужно продолжать прежнюю линию: убеждать западные страны поддерживать Украину и самим увлекать ее на Запад. Также нам необходимо увеличить свой конвенциональный потенциал. Речь не о создании больших вооруженных сил, так как мы не сможем их содержать. Наша армия должна быть способна обороняться на тех направлениях, где наиболее вероятно появление угроз. Ведь мы не ожидаем войны с чехами, словаками или немцами, а конфронтацию с Россией (к счастью, пока на дипломатическом уровне) мы видим. Нашей обороне не обязательно быть равной по силе армии противника, но она должна иметь возможность нанести ему такие потери, чтобы он не думал об атаке.
— Наша стратегия должна опираться на идею, что нам нужно продержаться, пока не придет подкрепление НАТО?
— Да, но нельзя повторить ошибку 1939 года, когда мы не дали союзникам времени на мобилизацию. Сейчас мы возмущаемся, что Запад нам не помог, но мы не оставили ему времени на реакцию. Мы не остановили немцев, хотя знали, когда они нападут. Сейчас этот урок истории следует осмыслить заново. Но все увязает в политической борьбе. Нам следует также укрепить оборону. Это касается не только городов, но и полевой фортификации. Напомню, что у швейцарцев такие фортификации есть, а у нас, пограничного государства НАТО и ЕС, ничего в этой сфере нет. Нам недостает бомбо- и противорадиационных убежищ для защиты мирного населения. Я не предвещаю войну, но это не значит, что нам не следует быть к ней готовыми.
— Необходим надпартийный консенсус, чтобы создать долгосрочные планы, которые не будут меняться после очередных выборов.
— К сожалению, у нас не бывает надпартийных интересов. А потенциалом следует заняться безотлагательно, ведь Россия продолжает развивать и модернизировать свою армию.
— Проблемы есть также с приобретением техники и методами ее закупок.
— Как я уже говорил, долгосрочной стратегии у нас нет. Однако военный потенциал «по случайному принципу» создавать нельзя. Нам следует сосредоточиться на том, чтобы между отдельными родами войск существовало взаимодействие. А нашу армию сначала вооружали в рамках доктрины заграничных миссий: мы покупали технику, которая требовалась в Ираке или Афганистане. Потом из-за изменившейся геополитической ситуации стратегию изменили, в ее центре оказалась война на нашей территории. Сейчас ее собираются менять снова. Как можно сформировать потенциал, когда стратегия меняется каждые несколько лет? У легких экспедиционных подразделений одни нужды, а у сил, которые призваны остановить российское вторжение, совсем другие. Корректировка доктрин понятна в контексте меняющейся геополитической обстановки и действий наших союзников, но укреплению наших вооруженных сил она не способствует.
— В Польше должны были появиться элементы системы ПРО. Сейчас, когда Иран покинул ось зла, она стала бессмысленной?
— У нас есть два варианта: или отказаться от системы ПРО, или сказать прямо, что она будет служить обороне от России. Я считаю более предпочтительным второй. Подход «не провоцировать медведя» — это никакая не оборона. Как доказали военные теоретики, слабость провоцирует к нападению, особенно при нашем геополитическом положении.
— Как вы оцениваете перспективу присоединения к программе Nuclear Sharing и идею размещения в Польше американского ядерного оружия?
— Я понимаю мотивы, которые за этим стоят, но оцениваю такую идею негативно. Наш военный потенциал должен быть конвенциональным. Мы должны отвечать рационально. Вдобавок мы выставляем себя в смешном свете: при президенте США, который опирается во всей своей политике на ликвидацию ядерных вооружений, бомб мы не получим. Мир будет над нами смеяться, а в Кремль — только потирать руки. На мой взгляд, это неудачная идея, по меньшей мере до конца президентского срока Барака Обамы.
Следует помнить, что каждая стратегия начинается с формирования оборонных, а не наступательных возможностей. Развитие наступательного потенциала без обороны — это бессмысленная провокация. Если у нас не будет системы ПРО, несколько ракет уничтожат наши вооруженные силы, и так мы проиграем войну. Следует также усилить авиацию. Между тем развитие военно-морского флота в контексте потенциала России и размера Балтийского моря, это вопрос спорный. Хотя и его, конечно, нельзя «спускать на тормозах».
— Нужно учитывать, что у стран «Вышеградской четверки разный подход к России, и сейчас с ними невозможно создать союз, задачей которого станет сдерживание Москвы. В этом плане нам следует делать ставку, скорее, на страны Балтии, Румынию, Украину. Они занимают отчетливую антироссийскую позицию и могут быть более склонны к созданию с нами коалиции.
— Не окажутся ли нерешенные вопросы общей с Украиной истории препятствием для взаимных контактов?
— Конечно, окажутся. Я не устаю повторять, что нужно было решить эти вопросы в 90-х годах или отложить на момент, когда завершатся нынешние российско-украинские споры. Сейчас — самое неудачное время для акцентирования тем, которые нас разделяют. И не лучшее время для съемок фильма про Волынь: он вновь поссорит Украину и Польшу, что будет на руку Москве. Отложим счеты с прошлым до того момента, когда Украина станет нормальным государством.
— Могут ли пророссийские сепаратисты одержать победу над законными властями?
— Украина не наступает на сепаратистов, боясь ответного шага России. Сильная атака могла бы разбить «народные республики», но за этим последует реакция Москвы, а с регулярными российскими силами украинская армия, как показали события годичной давности, справиться не может.
— Что делать с поставками наступательных видов вооружений украинской армии?
— Я поддерживаю эту идею. Им нужно дать возможность обороняться. Но Запад должен контролировать поставки, иначе украинцы продадут оружие сепаратистам. Можно разрешить этот конфликт лучше: сконцентрироваться на так называемой мягкой силе, то есть просто подкупить сепаратистов. Ведь это просто наемники. Но сначала Киев должен очистить свои спецслужбы и армию от российских агентов влияния: масштаб проникновения Москвы в эти системы беспрецедентен. И этот пункт, возможно, невыполним.
— Что нам делать, если в Польшу начнут массово прибывать беженцы с Украины?
— Хотя нам будет легче их интегрировать в плане культуры и религии, появятся проблемы с размещением, поиском для них работы. Планы следует разрабатывать уже сейчас.
— Не скажет ли нам тогда Запад: «мусульман вы принимать не хотели, так что справляйтесь сами»?
— Мы не услышим таких слов. Люди, которые бегут как с Ближнего Востока, так и с Украины — это беженцы, которые должны включаться в квоту каждой страны. Тезис, что раз на Украине нет войны, там нет и беженцев, неверен. Ведь в Сирии или Ираке война тоже официально не объявлена. Если там разворачивается внутренний конфликт или, скорее, так называемая опосредованная война, на Украине тем более происходит то же самое. Я все же думаю, что Украина встанет на ноги. Она начала справляться и с сепаратистами, и с коррупцией. Так что если не будет нового Майдана, который свергнет действующую власть, страна вернется на нормальные рельсы. Мне, по крайней мере, хочется в это верить.
— Не демонстрирует ли происходящее на Ближнем Востоке и на Украине, что Европа лишь реагирует на кризисы, но не может предотвратить их и заблаговременно обезвредить?
— Это происходит из-за того, что у Европы нет стратегии. Мы ждем очередных терактов или можем устроить бомбардировку тех, на кого возлагаем вину за эти атаки.
— Что нам мешает? Политкорректность?
— Отчасти да. Я не понимаю, почему нельзя поставить в мечетях прослушку, почему молящихся на улице мусульман нельзя, в рамках закона, оттуда убрать, попросив перенести молитвы в мечеть? Мой египетский коллега говорил мне так: вы пускаете в Европу экстремистов, а беженцам помочь не можете. Нужно назвать вещи своими именами: фашизм в Европе запрещен, значит, нужно запретить и исламофашизм. После французских терактов был выслан всего один радикальный муфтий. Пора освободиться от оков политкорректности и опереться на букву закона.
— Говоря о решении проблемы с исламистами, невозможно не вспомнить, что она родилась из арабской весны и войны в Сирии. Изменят ли ситуацию бомбардировки и уничтожение подразделений ИГИЛ?
— К сожалению, нет. Проблема Ближнего Востока в том, что бомбы заменили собой переговоры. Не видно вмешательства таких организаций, как хотя бы Лига рабских государств, ООН, исчезло Евро-средиземноморское партнерство. К сожалению, следует признать прямо: не нужно было свергать диктаторов. Взглянем хотя бы на Египет, который вернулся к относительно нормальному состоянию благодаря генералу Ас-Сиси.
— Не окажет ли влияния на его позицию теракт на борту российского самолета? Не повредит ли это египетской экономике, которая живет в основном за счет туризма?
— Единственная ошибка Египта — то, что не была обеспечена безопасность Синайского полуострова. Я уже давно говорил, что это опасное место, и туда не стоит ездить в отпуск. А все отвечали мне, что в Шарм-эль-Шейхе безопасно, так как там много полиции и военных. Но невозможно обезопасить один город, если почти весь Синайский полуостров находится в руках террористов или содействующих им групп. Ведь есть масса способов добраться до людей, которые обслуживают туристов.
— Если бомбардировки ничего не дают, а свержение очередных сатрапов ничего не меняет, что делать с «Исламским государством»?
— Нужно начать с Саудовской Аравии — она выступает союзницей Запада, но там есть богачи, которые поддерживают терроризм. Часть из них можно жестко наказать, а остальным предложить привлекательную альтернативу, которая отрежет террористов от денежного потока. Но единственное долгосрочное средство — это разграничение сфер влияния и раздел Ближнего Востока.
— Официальный раздел?
— Нет, это должно происходить неофициально. Запад не должен заниматься этим в одиночку, к этой инициативе следует привлечь Иран, Россию, Турцию, Саудовскую Аравию с другими государствами Персидского залива, Израиль. Нужно решить, где распространяется чье влияние, и тем самым исключить источник конфликта, тогда установится относительный мир.
— Это оптимистический сценарий. А как выглядит пессимистический?
— Достаточно провокации в Сирии. Если Ирак попросит Россию оказать помощь в уничтожении турецкого гарнизона на севере страны, тогда Турция обратится к НАТО за помощью в рамках Пятой статьи, а у Альянса не будет другого выхода, как отреагировать. Эскалацию спровоцировать очень легко.
