Defence.24: Мой первый вопрос касается польско-российских экономических отношений. Недавно мы переживали «перезагрузку» во взаимных контактах, но быстро оказалось, что Сбербанка в Варшаве не будет (присутствие этого банка в столицах Центральной Европы выступает символом российской активности в регионе, — прим. Defence.24). Дональд Туск (Donald Tusk) не впустил российский капитал в Польшу. Почему?
Эрнест Вычишкевич (Ernest Wyciszkiewicz): Мы прекрасно знаем, почему так вышло. За крупным российским капиталом в сторону европейских рынков движутся другие явления, которых Польша опасалась всегда — вне зависимости от того, кто находился в ее руководстве. Правительства, состоявшие из левых сил, меньше волновались по этому поводу, но и они не привели к масштабному открытию польского рынка для российского капитала. Ведь этот капитал связан не только с политическим риском, он несет с собой, если сформулировать кратко, постсоветскую бизнес-модель, для которой характерны отсутствие прозрачности, коррупциогенные механизмы сотрудничества и преобладание неформальных связей над правовыми и институциональными решениями. Поэтому у нас есть в итоге только газопровод «Ямал-Европа» и заправочные станции ЛУКОЙЛа. Это в плане российских инвестиций в Польше — всё. Еще есть краковское отделение компании НОВАТЭК.
— Которая продает в Польше сжиженный газ (LPG).
— Да, и это все, что касается крупного бизнеса, связанного с российскими элитами, который внедряется на европейские рынки и хочет заполнить «белые пятна» в Польше. Если взглянуть на европейские инвестиции России, то Польша выглядит пустыней. Конечно, это преподносилось, как проявление нашей врожденной русофобии, из-за которой мы якобы не хотим пускать на Вислу российский бизнес. Между тем это была не русофобия, а понимание, что за деньгами могут придти вышеупомянутые явления, которые мы не хотим видеть на польском рынке. Как мы можем наблюдать по реакции стран «Вышеградской группы» на аннексию Крыма, такие инвестиции — это фактор, который позволяет Кремлю в долгосрочной перспективе получать политические дивиденды. Реальные политические последствия сильного присутствия российского капитала проявляются в моменты политического кризиса.
— Вы имеете в виду покупку политического спокойствия за инвестиции?
— Не столько спокойствия, сколько благоприятной позиции, если такая необходимость возникнет. Речь здесь не о прямом влиянии на то или иное правительство, а о повышении политической цены ухудшения отношений с Москвой. В таких обстоятельствах общественные или политические круги, которым угрожают потери, будут естественным образом стараться их минимизировать, то есть в итоге смягчать риторику и стараться избегать споров. То есть осознанно или случайно (это тема для отдельного разговора) польскому руководству удалось сохранить наш «иммунитет» в относительно хорошем состоянии, защитив его от специфических бизнес-практик и их политических последствий.
— Говорят, что в тот период президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) предложил россиянам список компаний, в которые они могли бы инвестировать. И интерес якобы оказался нулевым. Россиян на самом деле интересуют только инвестиции в стратегические отрасли, например, энергетику?
— В первую очередь их интересуют сферы, в которых есть определенный политический, а не обязательно стратегический, потенциал. Среди польских инвестиций в России есть, в частности, контракты с компанией Pesa (специализирующейся на производстве и модернизации поездов, вагонов, трамваев, — прим.перев.), проекты компании Rovese (занимающейся производством санитарной керамики и керамической плитки, — прим.перев.). Это частные игроки, которые работают в нейтральных отраслях. С российской стороны деятельность, в свою очередь, ведут государственные и тесно связанные с государством компании, которые соответственно руководствуются не только доходностью, но и политическим расчетом. О быстрой выгоде речь идет не всегда, это такая игра ва-банк, которая дает возможность влиять на важные темы. Попытка внедриться в польскую химическую отрасль была, с одной стороны, инвестицией в важный, хотя не стратегический сегмент производства удобрений, а с другой, — стремлением упрочить потенциал политического воздействия, поскольку холдинг Grupa Azoty — это основной потребитель газа в стране. Россияне хотели таким образом опосредованно реализовать свою газовую стратегию и усилить влияние на польский рынок.
— Как будут выглядеть экономические реалии в контактах с россиянами при новом правительстве «Права и Справедливости» (PiS)?
— Если говорить о торговом сотрудничестве, стороной, которая сейчас ведет активную игру, выступают россияне с программой санкций против ЕС. Они задают тон отношениям с Польшей, а не наоборот. Эти санкции показали, впрочем, любопытную вещь. Они были нужны, чтобы сплотить людей вокруг президента Путина и настроить их против Запада, но то, что они затронули продовольственный сектор, показывает, что речь шла также о давлении на Польшу. Польшу, которая переживала тогда предвыборный период.
— Польша — это самый крупный после Германии экспортер агропродовольственной отрасли…
— Именно так. Россияне считали, что если из России выгонят польских предпринимателей, в польской избирательной кампании будут звучать ноты давления. К их удивлению, де-факто, было лишь несколько сигналов со стороны Польской крестьянской партии (PSL) на тему того, что в отношении России нужно принять более конструктивный курс, но это быстро сошло на нет.
В целом россияне осознают свою связь с экономиками европейских стран, а также понимают, что поворот к Азии в торговой и экономической сфере не получился. Польша — не выступает для Москвы сверхважным игроком, но таковым в их глазах выглядит европейский рынок. Если взглянуть, как россияне несмотря на санкции инвестируют в ЕС, как они стараются внедриться на европейские рынки, находя сферы, на которые не распространяются ограничения, можно увидеть, что они осознают, что доходы создаются именно там, а не в Китае или шире — Азии. В этой конструкции важна не столько сама Польша, сколько ее положение в ЕС, способность Варшавы влиять на европейские столицы. А если вернуться к двусторонним контактам: зная россиян, можно сказать, что они продолжат использовать в нашем отношении метод кнута и пряника.
— Метод Столыпина…
— Да, российские методы довольно примитивны.
— Но эффективны…
— Иногда да, иногда нет. В краткосрочной перспективе они бывают действенными, поскольку дорого обходятся партнерам, но в чуть более долгосрочной — оказываются провальными: это видно на примере того, как польская экономика и аграрный сектор справились с российскими санкциями.
— Раз зашла речь об экономических контактах: следует ли Польше бороться за сохранение санкций против России?
— Конечно, да. Ведь санкции касаются не столько экономических, сколько фундаментальных вопросов. Санкции — это, по сути, единственный практический эффект консолидации Запада за последние годы. То, что еще два года назад казалось невообразимым.
— Путин удивился.
— Очень сильно удивился. Для него оказалась сюрпризом солидарная позиция Орбана и Меркель. Он считал, что Сноуден, скандал с прослушками посеяли глубокое недоверие в американо-немецких отношениях, но он просчитался. Однако стоит вспомнить о контексте. Если бы не сбитый Boeing MH17, не знаю, насколько масштабными были бы санкции. Этот момент изменил политические расчеты по меньшей мере нескольких западноевропейских стран.
— Есть ли шансы на то, что санкции будут сохранены?
— Пока да. Но существует одна проблема, которую мы сами себе создали. Обозначая сроки действия санкций, мы устраиваем дискуссии раз в полгода. Для некоторых стран это становится поводом к действиям, направленным на сокращение этих ограничений.
— У меня сложилось впечатление, что вначале дело было в бюрократическом хаосе. Была надежда, что санкции — это эпизод, что Россия изменится. Сейчас это стало реальной проблемой, потому что условия отмены санкций остаются туманными. Увязывание их с Минскими соглашениями, которые, как комплексные договоренности невыполнимы, лишь осложняет дело. Поэтому Германия старается провести идею постепенного ослабления санкций взамен за российские уступки.
— Санкции, например, в нефтяном секторе эффективны?
— Сложно измерить воздействие санкций. У нас нет инструментов, при помощи которых мы можем подсчитать, что Россия реально теряет деньги. Несомненно, углубляются структурные проблемы российской экономики, которые дали о себе знать еще после кризиса 2008 года. Рост после первого кризиса был не так велик, как в начале путинской эпохи. Есть также общий эффект от санкций и падения нефтяных цен. Если бы не совпадение всех этих факторов, у Москвы не возникло бы настолько серьезных проблем. Санкции — важный элемент стечения обстоятельств, которые душат сейчас российскую экономику.
— Возвращаясь к экономическому сотрудничеству России и Польши: какое влияние окажет на него покупка саудовской и иранской нефти?
— Отказываться от поставок нефти и газа, которые находятся близко в географическом плане, не имеет смысла, оптимальное решение — создание условий для диверсификации. Это заставляет россиян работать на более рыночных условиях. Конечно, они будут утверждать, что польские инвестиции (как газовый терминал) бесмысленны, но одновременно они, возможно, начнут предлагать более выгодные условия контрактов. Диверсифицировать поставки всегда выгодно, это азбука бизнеса, которая работает не только с нефтью или газом, но и с яблоками, в чем убедились польские аграрии. Я считаю, что россияне совершили несколько лет назад фундаментальную ошибку: они сами в ходе газовых войн с Украиной в 2006-2009 годах породили в Европе диверсификационный импульс. Путин в определенном смысле стал отцом-основателем европейской энергетической политики в сфере диверсификации. Парадоксальным образом, чем больше энергетических проблем создают россияне, тем для нас выгоднее, потому что это формирует благоприятную атмосферу для инвестиций, которые в долгосрочной перспективе повысят безопасность поставок. Несмотря на такие проекты, как «Северный поток 2» в Европе преобладает убежденность, что риск, связанный с предпринимательской активностью россиян возрос.
— Говорят, что Польша в глазах России играет незначительную роль. Но с другой стороны, Восточное партнерство или Энергетический союз свидетельствуют о противоположном. Как все на самом деле? Россия считает Польшу важной?
— Для россиян очень характерно, что на нашей географической широте они на публичном уровне пренебрежительно относятся почти ко всем игрокам за исключением немцев, французов и американцев. Но это картина для СМИ. Если взглянуть хотя бы на объем нефти, который Польша покупает у России, выяснится, что мы занимаем важное место. Само присутствие в ЕС тоже повышает статус Варшавы. Поэтому Москва прибегает к формуле «поляков-русофобов», чтобы уменьшить нашу роль на Старом континенте. Раньше это работало, а сейчас действенность этого приема снизилась, так как после аннексии Крыма западные государства составили свое мнение о России. Польша имеет для Москвы большое значение в качестве фактора, который мешает российским инициативам в Европе. Так что мы играем для россиян гораздо более важную роль, чем нам кажется, об этом свидетельствуют российские действия, направленные против Восточного партнерства. Москва подчеркивает, что это геополитический проект, который привел к осложнению ситуации на Украине.
— Вы говорите, что мы играем более важную роль, чем нам кажется. Но достаточен ли польский потенциал, чтобы помешать россиянам и немцам построить газопровод «Северный поток-2»?
— В одиночестве — нет.
— Теоретически в Еврокомиссию направлено письмо, которое помимо Польши подписали другие страны Центральной Европы, но крупных игроков среди них нет…
— Удалось создать политическое давление, не такое сильное, как нам бы хотелось, потому что на нашей стороне нет крупных игроков, но оно важно, так как показывает, что есть группа стран, которые оценивают «Северный поток-2» негативно. Не стоит забывать, что в самой Германии на тему обоснованности этой инвестиции идут споры, в том числе звучат мнения, что этот проект в политическом плане несет больше вреда, чем пользы. На самом деле почти все зависит от Еврокомиссии. Но она тоже не может остановить эту инвестицию как таковую.
— Но она может задать правовые рамки. Хотя многие люди, которые занимаются темой «Северного потока-2», говорили мне, что рассчитывать на законы бесперспективно, поскольку немецкие компании подключились к этому проекту с полным осознанием рисков и готовым пакетом решений, как эти риски нивелировать.
— Возможно. Тем не менее немцев застало врасплох решение Еврокомиссии, которая заблокировала полное использование мощностей газопровода OPAL (сухопутного продолжения «Северного потока»). Несколько немецких официальных лиц, с которыми я разговаривал, назвали тот факт, что Еврокомиссия запретила Газпрому использовать полные мощности этого газопровода, скандалом с политическим подтекстом. Этот пример, однако, показывает, что при наличии воли Еврокомиссия может по крайней мере значительно осложнить строительство «Северного потока-2».
— А если немцы и россияне создадут насосную станцию «Северного потока-2» в море и обойдут европейские энергетические ограничения? Из этой станции пойдет несколько труб, и каждой будет управлять отдельная немецкая компания…
— Еврокомиссия не может заблокировать весь проект, однако в немецких элитах консенсуса по поводу «Северного потока-2» нет. Это сделка. Канцлер Меркель ослаблена миграционным кризисом, и возможно, ее слова о том, что это «не политический, а экономический проект» — своего рода плата. С другой стороны, есть «адвокат» проекта вице-канцлер Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel). Мне кажется, по поводу «Северного потока-2» в руководстве Германии возникло сильное ощущение бессилия. Проект невозможно остановить политическим решением Берлина, так как в отличие от России в Германии нет «ручного управления» экономикой. При этом часть элит тайно рассчитывает на действия Еврокомиссии, направленные против этой инвестиции, которые увеличат риски и ее стоимость. Отмечу, что даже если «Северный поток-2» не будет создан, россияне сохранят влияние в Германии благодаря сделке Газпрома с компанией BASF и покупке важных немецких активов в сфере хранения и продажи газа (возможно, более важных, чем гипотетический газопровод). Конечно, соединение этой инфраструктуры с газопроводом было бы оптимальным решением, но с точки зрения российских интересов без этого можно обойтись.
