Интервью с журналистом Эдвином Бендыком

— «Демократия в Европе 2025» — это проект авторства Варуфакиса, поэтому в нем видно отражение его личного опыта. Будучи министром финансов, он пережил болезненное столкновение с этой европейской махиной. Конечно, она не идеальна, но ключевые решения принимают в ней не бюрократы. «Демократия в Европе 2025» — проект политический, он призван вызывать эмоции и не может вдаваться в нюансы. Это немного напоминает левые силы в Польше: партию «Вместе» (Razem) обвиняют в том, что она не борется за демократию, а ей просто нужно показать оригинальность своего проекта, она не может раствориться, слиться с толпой.

— Варуфакис придерживается такой резкой риторики, направленной против Брюсселя, чтобы не раствориться?

— Такое заострение имеет смысл с политической точки зрения. Меня больше беспокоит то, что этот проект продвигают преимущественно представители довольно радикальных левых сил. На том фоне, что Европа сейчас поворачивает вправо, большого успеха, к сожалению, я бы им не предрекал.

— По плану, ключом к реальной интеграции и федерализации должен стать Европейский парламент, точнее, новая формула его формирования.

— Да, сейчас у нас есть принцип, по которому на каждую страну приходится определенное количество депутатов. Внутри парламента создаются союзы политических фракций, которые вопреки изначальной идее (предполагавшей разделение по идейному, а не национальному принципу) часто представляют интересы конкретных государств. По плану Варуфакиса, в течение двух ближайших лет нужно созвать Учредительное собрание и заново сформировать Европейский парламент. Это собрание должно предложить Европе новую конституцию. Ее главным пунктом станет новый способ избрания политического представительства, которое будет представлять не национальные интересы, а европейский демос.

— Что-то такое, как «европейский демос» на самом деле существует?

— Это принципиальный вопрос. Можно ли его себе вообразить, сконструировать? Но если предположить, что он существует, нужно задуматься, реально ли пробудить такие политические эмоции, на которых можно выстроить политическое движение. Никому до сих пор не удавалось найти язык, который бы выражал интересы всех жителей Европы. В этом я вижу шансы «Демократии в Европе 2025».

— Как выглядят эти «общие интересы всех жителей Европы»?

— Мы возвращаемся к политике национальных интересов. Похоже, она неуклонно ведет нас к демонтажу шенгенской зоны, а это может стать началом лавины, которая разрушит весь проект европейской интеграции или приведет к его расколу. Чтобы это предотвратить, Европе нужно демократизироваться. Классические механизмы политического представительства на национальном уровне себя исчерпали, ни к чему хорошему они не приведут. Одновременно только у федерализованного ЕС, который станет сильным политическим, а не только экономическим союзом, есть шансы занять место в мире, который возникает на фоне геополитической напряженности между Европой, США и Китаем.

У отдельных европейских стран нет возможности влиять на американские корпорации, примером чего служит унизительный для Великобритании налоговый договор, который она заключила с Google. Если в силу вступит соглашение о свободной торговле между Европейским Союзом и США, понадобится сильный политический игрок, который сможет следить за исполнением договора. Отдельные страны будут проигрывать с американскими компаниями в арбитражных судах.

— Варуфакис хочет до 2025 года изменить облик Европейского союза и передать власть в руки людей. Но у него есть планы и на менее отдаленное будущее. Он говорит, что в ближайшие 12 месяцев можно найти способ выхода из экономического кризиса. Это звучит убедительно?

— Скорее, нет. Проблема современной экономики — это структурная проблема капитализма, а не только плохого управления. Евросоюз — часть общей проблемы. Неолиберальная политика экономии эту проблему точно не решит, как и внедрение кейнсианских механизмов, то есть допечатка денег или отказ от бюджетных сокращений. Сейчас в экономике наблюдается переизбыток денег, сложности возникают с их распределением. Если взглянуть на сферу реальной экономики, мы увидим, что в таких странах как Швеция, Германия или Франция одни предприятия нефинансового сектора аккумулируют объем средств, равный 20% ВВП. Так что принципиальная проблема состоит не в жесткой фискальной политике на уровне государственных расходов, а, скорее, в том, что не на что тратить деньги.

Политиков, например, Ангелу Меркель, можно обвинить в страхе перед инфляцией, который уходит корнями в период Великой депрессии, а в связи с этим — в нежелании дать финансам больше свободы. Однако руководители компаний занимаются тем же самым. Это значит, что им на самом деле не во что инвестировать. Варуфакис очень упрощает эту проблему. Само по себе ослабление контроля и увеличение денежной массы мало что изменит, ведь денег слишком много.  

— Ясно, что от этого экономика не заработает, но неужели в Европе действительно «не на что тратить деньги»? Может быть, скорее, недостает спроса? Тогда перераспределение доходов вниз или государственные инвестиции могли бы, пожалуй, оказаться полезными.

— Экономисты спорят, спасет ли мировую экономику от рецессии выброс на рынок денег для создания спроса. Но проблема кроется не в экономике, а в политике: можно ли обосновать политику увеличения перераспределения. Государство всеобщего благосостояния, опиравшееся на перераспределение, было плодом социальной структуры промышленного общества, где существовали группы, способные политическими методами обеспечить распределение и установить необходимый объем расходов на публичные услуги. Сейчас таких сил в демократическом процесс нет, и, как я понимаю, «Демократия в Европе 2025» хочет таковой стать. Но для этого ей нужно нарастить соответствующую политическую силу. Одного указания на экономические инструменты мало.

— Одной из главных угроз для современной Европы Варуфакис называет пробуждающийся национализм, ксенофобию и «моральный упадок». Ответственность он возлагает в основном на Германию и Брюссель. Это на самом деле вина сильных мира сего?

— В этом плане, по крайней мере, формально, был прав Виктор Орбан. Меркель нарушила так называемые Дублинские соглашения, выработанные в рамках ЕС, которые регулировали вопросы перемещения иммигрантов. Она сделала это единолично, ссылаясь на солидарность и европейские ценности. Это был красивый, но слишком дорогой в политическом плане жест, так как он привел к отчетливому повороту Европы вправо, пробудил самые низменные чувства.

— «Демократия в Европе 2025» не предлагает конкретных решений в сфере миграционного кризиса.

— Она предлагает создать новый механизм управления Евросоюзом. Но мы помним, что Варуфакис происходит из страны, которую сначала при помощи других европейских стран Берлин усмирял, а теперь ей грозят исключением из шенгенской зоны за то, что она не справляется с наплывом иммигрантов. Сопоставим одно и другое: от страны, ВВП которой из-за экономии последних лет уменьшился вдвое, и которая буквально борется за выживание (в экономическом и государственном плане), мы ожидаем, что она сможет вести эффективную миграционную политику и защищать свои границы. Это, по меньшей мере, лицемерие, и совершенно понятно, что Варуфакис делает акцент именно на этом.

— Возвращаясь к дефициту демократии: был ли Европейский союз когда-либо демократическим образованием?

— Он ссылался на демократические ценности, но был технократическим и активно обращался к философии Сен-Симона (Henri de Saint-Simon). ЕС довел до совершенства механизм, в котором политика заменяется управлением, то есть технократическим процессом, где политические эмоции (когда-то приводившие к войнам) заменяются методами и процедурами достижения соглашений вокруг технических вопросов. Метод замены споров казуистикой должен был привести к созданию кантовского вечного мира. Однако, как писал сам Кант, условие вечного мира — это демократия.

— До 1989 года это удавалось.

— Но конфликт в Югославии показал, что ЕС не способен реагировать даже на то, что происходит у него под боком. В конфликт, чтобы вернуть мир, пришлось вмешаться Соединенным Штатам. Делегирование политических задач и эмоций, в том числе связанных с войной, на США для обретения вечного мира было утопией, за которую кому-то пришлось расплачиваться. Какое-то время это работало в качестве стратегии, но при другом геополитическом раскладе: существовал Советский Союз и Восточный блок, так что у американцев была какая-то политическая цель. После 1989 года все изменилось.

Сейчас американских избирателей сложно убедить в том, что их страна должна заниматься военной защитой их экономического конкурента. Утопичность проекта ЕС мы увидели в очередной раз в 2008 году. Европейский экономический кризис 2010 года, в свою очередь, продемонстрировал, что происходит, когда в ЕС, функционирующем лишь в экономической плоскости, которую символизирует общая валюта, нет сильной политической структуры. Экономический кризис вызывает яркие политические эмоции, а они возвращаются на уровень отдельных государств, и те начинают бороться за влияния.

— А план Варуфакиса не утопичен? Европейские общества дозрели до того, чтобы по-настоящему заняться созданием наднационального объединения?

— Это вызывает самые большие опасения: есть ли нам до этого дело? Взглянем, каков был интерес к выборам в Европарламент. Явка не превышала 30%. Если будет решено создать Учредительное собрание, а на выборы придет 25-30% населения, это будет провал проекта: окажется, что чего-то такого, как европейский демос, не существует, что легитимизация этого Собрания равна нулю. Представим, что появится новый проект конституции, и будет объявлен европейский референдум, на котором явка будет такой же…

—  Значит, у плана мало шансов на претворение в жизнь, но реализовать его основные пункты необходимо?

— Да. Или мы найдем способ усилить политическую интеграцию Европы, или она превратится в то, о чем мечтает партия «Право и справедливость» (PiS) — не федеративное образование, а сообщество независимых государств, которые ведут сотрудничество только в отдельных сферах.

— Это самый мрачный сценарий?

— Это лишь начало сценария.

— А что дальше?

— Ренационализация экономик и распад ЕС.

— И в результате война?

— Других вариантов история не подсказывает. Если Европа будет разделена на национальные государства, это будет, как кажется, неизбежным. Пример Югославии показал, что происходит, когда рушится идея, скреплявшая политическое целое.

Эдвин Бендык (Edwin Bendyk)— руководитель Центра исследования будущего в варшавском вузе Collegium Civitas. В качестве публициста сотрудничает с научным разделом еженедельника Polityka, изданиями Przegląd Polityczny, Krytyka Polityczna. В центре журналистских интересов— темы, связанные с цивилизационным изменениями, в частности, проблема влияния развития науки и техники на жизнь общества, культуру, политику и экономику.