Киев — С 66-м госсекретарем США Кондолизой Райс мы пообщались в Киеве, куда она приехала с лекцией по приглашению Фонда Пинчука. Отставной политик, работающий сейчас профессором Стэнфордского университета, остается одним из самых авторитетных в США специалистов по вопросу России и Восточной Европы. Мы поговорили с доктором Райс и о Крыме, который она считает «замороженным конфликтом», и о холодной войне в терминологии РФ, которую американка отказывается признавать. Но каждый раз разговор сводился к тому, что сейчас в США ждут большего от Украины, от украинского премьера и украинских граждан.
«У нас с Россией есть сферы как конфликта, так и сотрудничества»
«Украiнська правда»: Месяц назад на Мюнхенской конференции по безопасности российский премьер Дмитрий Медведев произнес знаменитую речь о начале холодной войны между РФ и Западом. Вы согласны с ним?
Кондолиза Райс: Правда в том, что в отношениях США и России начались очень сложные времена. Но не думаю, что нам стоит возвращаться к терминологии прошлого. Да, у нас много разногласий, и на первом месте среди них, конечно, Крым. Мы с Россией не можем договориться и по другим событиям в Европе и на Ближнем Востоке. Но в то же время есть вопросы, в которых мы с Россией сотрудничаем! Поэтому я не думаю, что стоит разбрасываться такими ярлыками, как холодная война.
— Но россияне действительно верят, что холодная война уже началась, не так ли?
— Просто действия руководства государства, которое говорит людям о холодной войне, не идут на пользу. Но я, как человек, живший во времена холодной войны, могу напомнить: тогда ситуация была принципиально иной. Граждане Союза не имели возможности выехать за границу, а сегодня у меня в университете есть русские студенты. При холодной войне этого быть не могло! Да, между США и Россией существуют фундаментальные противоречия. Есть вещи, с которыми мы никогда не согласимся — это, в частности, аннексия Крыма. США твердо настаивают, что эти действия РФ являются нарушением международного права. Но отличие в том, что сейчас у нас с Россией есть сферы как конфликта, так и сотрудничества. Взгляните, к примеру, на нашу совместную работу по вопросу климатических изменений или по иранскому вопросу. Соглашения по Ирану удалось достичь именно благодаря тому, что над ним работали и США, и РФ!
— Но верите ли вы, что при нынешнем руководстве России в принципе возможно найти решение конфликтных вопросов?
— Не думаю, что мы найдем общее мнение по вопросам, касающимся Украины. Также не думаю, что мы будем иметь общие подходы в других вопросах, касающихся Европы. Но мы все же нашли общий подход к перемирию в Сирии. Бывают вопросы, в которых большие силы могут работать вместе.
— Поэтому вы должны понять тревогу украинцев: если мировые лидеры подчеркивают важность общих интересов с РФ, то однажды — ради этих интересов — могут уступить России. Скажем, в украинском вопросе.
— Вам не стоит волноваться по поводу того, что США в какой-то момент «сдадут» свою нынешнюю позицию по Украине, чтобы достичь лучшего уровня сотрудничества с РФ. Я не вижу такой возможности. Вашингтон не работает таким образом. Правительство США, посол на Украине, госсекретарь, вице-президент США тратят немало времени, чтобы помочь Украине, чтобы ваша страна продвигалась вперед, невзирая на все сложности. Но цель этой поддержки — помочь вам самим наконец начать управлять страной. Это — ключевое. Нельзя постоянно жить в кризисе! У вас за 25 лет произошло три революции — завоевание независимости, Оранжевая революция и Майдан 2014 года. Может, нужно наконец начать управлять государством? Мы тоже хотим видеть Украину сильной и жизнеспособной. Но над этим должно работать украинское руководство.
«Германия не искала оправданий в том, что оставалась разделенной»
— Возможно ли эффективно управлять страной, когда против нее продолжается вооруженная агрессия со стороны мощного врага?
Хорошим примером для вас является Германия, которая была разделена на протяжении 45 лет. Но при этом Западная Германия построила очень сильное государство. И именно оно стало магнитом, который наконец объединил всю Германию. Никому не нравится то, что происходит с Украиной, никто и никогда не поддержит этого. Ваше государство не должно было быть расчлененным, аннексия Крыма не должна была произойти. Не должно быть столько проблем, сколько мы сейчас видим в Восточной Украине. Но несмотря на произошедшее, украинцы должны развивать свою экономику, а правительство — управлять страной.
— Но объединение Германии стало возможным только, когда СССР ослабел и подошел к точке распада…
— Нет-нет, суть не в этом. Задолго до 1989 года, на протяжении десятилетий, Западная Германия строила мощную экономику. Они мудро управляли государством. В тот момент, когда внешние обстоятельства позволили объединить страну, они использовали эту возможность. Но они ведь не сидели сложа руки и не использовали сложности как оправдание того, что Германия остается разделенной. Моя мысль заключается в том, что события в вашем государстве — аннексия Крыма и то, что произошло на Востоке Украины, — неприемлемы для международного сообщества. И мир доказывает, что для него это неприемлемо. Но в то же время вы должны приложить все усилия, чтобы сделать ваше государство сильнее. И чем успешнее будет Украина, тем проще вам будет сдерживать внешнюю агрессию.
— Ранее вы заявляли, что Путина не удастся остановить до тех пор, пока США не решатся на более решительное противодействие России. Что именно стоит сделать Штатам?
— Кое-что уже сделано. Санкции вместе с низкими ценами на нефть уже оказывают влияние на российскую экономику.
— Низкие цены на нефть — не заслуга США.
— Но санкции — точно наша заслуга, у нас были лидирующие позиции в вопросе их введения. И важно, что санкции действовали одновременно со снижением цены на нефть. Решение усилить военное присутствие в других странах НАТО, в Польше, в балтийских странах — также очень важный шаг. Не секрет, что я — сторонница решения о военной помощи Украине. Мы должны помочь вам защитить себя. В этом пункте моя позиция не пользуется поддержкой американского правительства, хотя там тоже есть люди, которые верят, что мы можем активнее помогать Украине защитить себя. Но эта помощь также зависит от того, насколько эффективно ваше правительство. Чем мудрее работает правительство, чем активнее проводятся экономические реформы, чем заметнее борьба с коррупцией — тем больше открывается возможностей для Украины в получении помощи Запада.
— От западных лидеров мы постоянно слышим, что военное решение конфликта на Востоке невозможно. На Украине не все с этим согласны — есть также мнение, что военно-дипломатический путь был бы лучше. Какова ваша позиция?
— Как раз в этом я не ставлю под сомнение позицию американского правительства. Я прекрасно понимаю, насколько сложно определить самые правильные действия в такой ситуации. И к тому же сейчас у меня нет всей информации о происходящем. А у них — есть. Потому что мне известно, сколько внимания уделяют этому вопросу вице-президент (Джо Байден) и помощник госсекретаря Виктория Нуланд, а также Джон Керри. Они тратят много часов на вопросы, связанные с событиями на Востоке Украины. Поэтому я могу лишь повторить: мир готов помочь Украине, но для этого Украина должна помочь себе сама. Я понимаю, что слышать этот сигнал не очень приятно. Но именно это — правильный сигнал.
«Я не вижу возможности быстрого решения крымского вопроса»
— Ожидаете ли вы, что Украина станет членом НАТО в обозримой перспективе — через десятилетие или хотя бы два?
— Я всегда, еще с тех пор, как была госсекретарем, поддерживала мысль о том, что двери НАТО должны быть открыты для европейских демократий, в том числе для Украины. Но давайте не забывать, что должно быть сначала. Сначала вы должны провести реформы и достичь стандартов. В этом случае НАТО должен быть открытым для присоединения Украины как европейской демократии.
— Россия настаивает, что в свое время СССР получил обещание со стороны НАТО, что Альянс не будет расширяться на Восток, но вскоре обещание было нарушено. Имело ли это место?
— Эта история — из тех, которые полностью неправдивы. Если бы такая договоренность имела место, к ней был бы привлечен Джеймс Бейкер (госсекретарь США с января 1989 по август 1992). Я была вместе с госсекретарем Бейкером (на переговорах с Россией), и такие вещи не звучали. НАТО — это организация коллективной защиты европейских демократий. Мы, кстати, считаем, что Россия должна иметь важную роль в Европе. Но эта роль должна основываться на уважении к соседям и их суверенитету.
— Так как же решить вопрос Крыма?
— Я, честно говоря, вообще не вижу возможности быстрого решения крымского вопроса. США, Европа, другие представители международного сообщества четко говорят, что аннексия Крыма Россией является нарушением международного права. И все они остаются на своей позиции. Действует политика, которая не позволяет инвестировать в Крым, действуют санкции. Мы категорически не согласны с тем, что у России вообще есть основания для каких-либо претензий на Крым. Поэтому, к сожалению, в Крыму мы получили еще один замороженный конфликт на территории Европы. В дополнение к конфликтам в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье. Но несмотря на это, я надеюсь, что со временем Крым снова станет полноценной частью Украины не только по нормам права, но и в реальности. И — простите, что повторяюсь — здесь опять многое зависит от самой Украины. Украина стала объектом многих некорректных действий. Но чтобы преодолеть последствия этого, вы должны преобразовывать свою страну, делать ее сильнее.
— Мы начали разговор с упоминания о Мюнхенской конференции по безопасности. Давайте снова вернемся к ней, но в 2008 год. Тогда Путин произнес свою знаменитую «мюнхенскую речь». Согласны ли вы, что тогда мир недооценил серьезность намерений России? И не думаете ли вы, что сейчас, после речи Медведева о холодной войне, Запад и США повторяют ту же ошибку?
— Я, пожалуй, соглашусь, что мы (после мюнхенской речи Путина) действительно не ожидали, что в XXI веке одно европейское государство аннексирует территорию другого. Да, похоже, люди не осознали, что этот день приближается. Но сейчас мы уже знаем это. Поэтому то, что мы сделали в вопросе санкций, в вопросе усиления НАТО — все это посылает очень правильный сигнал о том, что мы вполне осознаем намерения России. И это — лучшее, что может и должно делать международное сообщество. Но было бы значительно легче преодолевать агрессию России, имея сильную Украину, реформированную Украину. И я вижу определенные положительные признаки. Когда я была в аэропорту Борисполь и проходила пограничный контроль, там были небольшие наклейки с простой надписью: «Взятка — это уголовное преступление» (эти знаки в зоне прилета Борисполя продублированы на английском. — прим. ред.). И эти надписи на самом деле очень обнадеживающие. Это яркая иллюстрация того, что украинцы осознают: коррупция разрушает демократию. Так что кое-что действительно меняется.
