Крымский референдум: два года спустя

Виктор Мизин: Представляло. Рейтинг подскочил, все кричали, что Крым наш, и там никогда не будет натовских баз. Это выражение той новой российской политики, которая началась в 1995 году, с приходом Примакова на пост министра иностранных дел. Экономическая ситуация в Крыму ужасная, как она там всегда была, перебои с водой и электричеством, но это никого не волнует, главное, что там нет натовских баз.

И все равно 90% населения России считает, что все было отлично и великолепно. Украинские военные и морские базы были разгромлены, защищать их было некому, спасибо Ющенко, а теперь создается какая-то национальная гвардия, чтобы отвоевывать Крым, это смешно. И все больше западных политиков признает, что Крым — это российская территория, хотя жаль, что Украина свою территорию не отстояла. И за Донбасс надо было бы побороться.

— За Донбасс борьба еще не закончена, и, если верить заявлениям украинских официальных лиц, не закончена борьба и за Крым. Что именно они собираются делать — это другой вопрос. Опрос, проведенный на Украине, показал, что 70% людей считают, что Россия добровольно Крым никогда не отдаст, 11% — может быть, если на Россию оказывать постоянное политическое и экономическое давление, и около 14% — когда-нибудь, может быть, Крым станет украинским. Насколько это настроение простых людей совпадает с тем, что думают в Киеве?

Владимир Фесенко: В Киеве думают разное, вообще настроения на Украине разные. Сегодня сторонников интеграции с Россией на порядок меньше, чем было до крымских событий, Крым стал водоразделом в отношениях Украины и России. Прежних отношений с Россией уже не будет.

Крым останется психологической и политической травмой для Украины надолго. 80% украинцев не признают аннексию Крыма, осуждают ее. Раскол существует в том, как быть по отношению к Крыму. Некоторые выступают за жесткую блокаду — крымские татары, которые были вынуждены уехать и болезненно переживают ситуацию, представители радикальных националистических организаций. Другие выступают за гибкую политику. Крымскую тему предъявляют в качестве претензии к тем политикам, которые были у власти в 2014 году, и к тем, кто у власти сейчас. Тема эта конфликтная, и таковой останется надолго.

— Хорошо было кричать «Крым наш», когда нефть стоила 120. Теперь она стоит 35, и так будет долго. Простят ли россияне Крым Кремлю, Путину через 5-10 лет?

В.М.: У жены много родственников в Крыму, я ее спрашивал, почему Украина не воевала за Крым. Она отвечала, что нечем было воевать. А в России позиция — «мы отстояли нашу российскую землю, которую кто-то по глупости отдал». По мере того, как мы наблюдаем «успехи» импортозамещения это будет угасать, но определенный уровень патриотизма останется. Но и на Украине творится безобразие. И тема Крыма уже не так остра, как была.

— Довольно много заявлений, приуроченных к годовщине, что украинская власть сама в этом виновата. Такие заявления делали и достаточно серьезные аналитики. А можно ли было избежать такого развития событий?

В.Ф.: Скорее всего, нет. Каждый год перед годовщиной идет дискуссия — почему не воевали за Крым, можно ли было его оставить? В тот момент силовые структуры были деморализованы, либо разобраны, новое правительство только было создано, новая власть не была готова к сопротивлению.

Нынешний секретарь Совета обороны Турчинов сделал утечку — опубликовали протокол заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины, из которого ясно, как принималось решение по Крыму. Там было сказано и о звонке Нарышкина, который угрожал, что в Киеве будут российские десантники, если будет убит хоть один россиянин, Киев жестоко поплатится. И были советы западных союзников, которые говорили, что в Крыму не должно быть ни одного выстрела.

Ну и в Крыму тоже были неоднородные настроения. Часть населения поддерживало идею ухода в Россию. Это был единственный регион Украины, где этнические русские составляли большинство. Крымские татары и часть украинцев пытались сопротивляться, но, увидев бездействие киевских властей, тоже сникли. Это все предопределило исход.

— Россия за Крым от западного сообщества получила санкции, которые не снимаются до сих пор. А что за это получила Украина? Все настроения последних лет на Украине, и политические кризисы, не в последнюю очередь вызывались проевропейским выбором, который среди простых украинцев мало кто понимал, как выглядит?

В.Ф.: Наиболее серьезные санкции против России со стороны Запада не за Крым, а за сбитый «Боинг». По Крыму санкции скорее символические, персональные, индивидуальные. Но важно, что есть ограничения, связанные с экономической активностью Запада в Крыму. Но пытаются искать лазейки, и та же Турция до возникновения конфликта с Россией имела активные экономические контакты с Крымом — и паромы ходили, и торговали. А компенсации Украина не получила, не та ситуация.

Нам обещают экономическую помощь, чтобы держать нас на плаву, чтобы не случилось дефолта, хотя тоже не просто так. И есть сотрудничество по проведению реформ. А компенсаций за Крым никто не обещал и не обещает. Крым показал, что Будапештский меморандум, то есть гарантии территориальной целостности Украины, не сработал, хотя нам это обещали, когда мы отдавали ядерное оружие. На саммите по ядерной безопасности в США Украина будет эту тему поднимать.

— Международные обязательства не сработали. Это один из главных итогов, если посмотреть шире?

В.М.: Я недавно вернулся из Европы, не в обиду коллеге будет сказано, уже надоела всем Украина. В Европе понимают, в отличие от Польши и Прибалтики, что это какая-то бездна коррупции. Это, наверное, и сами украинцы понимают. В Германии говорят о том, что деньги кидаются в черную дыру, и ничего не делается. Для США это, может быть, геополитика, а в Европе есть уже усталость, и это работает на имидж России, даже если она ничего не делает в этом направлении.

В свое время были всякие резолюции по Прибалтике, но СССР развалился не от этого. При всей моей любви к Украине, Крым туда не вернется, что бы там ни делали. Надо жить, исходя из этих реалий, к сожалению. Люди в Еврокомиссии, в Европарламенте ничего хорошего в происходящем на Украине не видят.

— Это понятно, но система соблюдения международных договоров поставлена под угрозу. Конечно, не только Россией — посмотрите, что делает Китай со своими искусственными островами. Но получается, что принципы нерушимости послевоенных границ и их обеспеченность честным словом государства внезапно оказались под сомнением. А Европа воевать не хочет.

В.М.: А в Ливии, Афганистане кто воюет?

— Одно дело воевать с бедуинами в Ливии, а другое дело — с Китаем или Россией.

В.М.: То, что Россия сделала в Сирии и, кстати, в Крыму — все внутри страны стали орать, что мы опять великая держава и плевать хотели на международное право.

— Не представляет ли это опасности для мира в дальнейшем?

В.М.: Как политолог скажу, что мир сползает в хаос. Но посмотрите на наши отношения с НАТО. Люди понимают, что есть сдержки и противовесы.

В.Ф.: Крым не был первой конфликтной ситуацией, коллизии и противоречивое отношение к нормам международного права имели место. Но в Крыму международное право было просто растоптано. Проблема не только в Будапештском меморандуме. Был договор между Украиной и Россией о стратегическом партнерстве. В нем Россия признавала Крым украинской территорией. Он был подписан при Ельцине, и никто от него не отказывался, хотя призывы пересмотреть его звучали.

Возможно, придется проводить некое обновление системы международного права, выстраивать новые системы международной и региональной безопасности. Крымская тема, как тема разделенной Германии у немцев, будет фигурировать и во внутренней политике, будет использоваться украинскими радикалами.

— Нормализация отношений Украины и России, даже прохладная, при нынешнем статус-кво в отношении Крыма возможна?

В.М.: Нам очень трудно будет стать опять братьями, хоть кто-то и говорит, что мы — один народ. Умные украинцы понимают, что Крым не вернуть, но это будет незаживающая рана.

— Но жить в состоянии перманентной гибридной войны не получится?

В.М.: Не очень понятно, куда эти отношения придут, хотя друг от друга нам не улететь. Но вы видите, что пока творится в российских СМИ, что там говорится о фашистском режиме, так что пока примирения не видно.

— Пока пути решения этой проблемы, действительно, не наблюдается.