Иван Габал: «Мы не можем позволить российской пропаганде тут свободно хозяйничать»

Социолог и депутат от христианских демократов Иван Габал вызвал возмущение, когда на недавнем семинаре в Палате депутатов призвал закрывать и блокировать интернет-страницы, распространяющие российскую пропаганду. Президент его за этот призыв даже назвал недееспособным дураком. Однако на семинаре Габал высказал и такое предостережение: «Если говорить о санкциях, то существуют планы по смещению нынешнего правительства в Праге, приведению к власти людей, готовых сыграть роль пророссийского коня, и нанесению удара по санкциям на уровне Евросоюза».

AKTUÁLNĚ.CZ: На каком основании вы так считаете?

Иван Габал: На основании разных доказательств, одно из которых меня непосредственно касается. С советником премьера Отой Новотным мы договаривались о том, что пригласим сторонних специалистов на дискуссию, которая поможет нам лучше понять, что связывает чешское общество с миграционным кризисом и страхом перед исламом. Наша электронная переписка появилась в почте, украденной у Богуслава Соботки. И ее использовали сайт Aeronet и другие пророссийские серверы для дискредитации премьер-министра и подрыва его положения. Они предъявляли переписку как доказательство того, что премьер готовит чешское общество к наводнению Чехии ордами беженцев, которые к нам вторгнуться по его инициативе.

— Кто, как вы считаете, разрабатывает этот план?

— Вы, конечно, отметили в российских СМИ крайне жесткие заявления Милоша Земана, отвергающего антироссийские санкции. И в них ощущалась некая синергия. Россия ищет кого-нибудь, кто торпедировал бы санкции в Совете ЕС. Для этого достаточно одной страны. Я думаю, что Россия с радостью воспользовалась бы Чешской Республикой как троянским конем. И первой предпосылкой для этого является устранение премьера и смена правительства.

— А если бы правительство ушло в отставку, мог бы президент послужить интересам Москвы?

— В случае отставки правительства президент может назначить временный кабинет, эдакое правительство Руснока номер два. Оно, скорее всего, не получило бы поддержки в парламенте, но какое-то время работало в отставке. А этого было бы достаточно, чтобы Земан добился того, что обещает россиянам в своих высказываниях: антироссийские санкции якобы нужно отменить как полную экономическую глупость.

— Какой была ваша реакция, когда президент из-за предложения блокировать пророссийские сайты назвал вас недееспособным дураком?

— Похоже, что, предложив это, я задел многих даже сильнее, чем представлял.

— Однако не опустило бы это нас на уровень как раз российских или китайских автократов, которые закрывают оппозиционные сайты?

— Задали ли бы вы мне этот вопрос, если бы я говорил о необходимости закрывать крайне исламистские или антисемитские сайты, что является нормальной практикой в ряде демократических стран — и без всяких дискуссий?

— Неужели пророссийские сайты столь же опасны?

— С точки зрения стремления ликвидировать западные демократические режимы и либеральное поле они сравнимы (с ними). Готовясь к семинару, я провел анализ внутренних отношений в России, включая медиасреду. И мне стало понятно: что касается пропагандистской агрессивности и агрессивности в сфере СМИ, Россия находится в состоянии войны с Евросоюзом и Соединенными Штатами. У нас российская пропаганда использует сети своих сторонников и активистов и стремится повлиять на нашу внутриполитическую жизнь. А мы должны защищаться. Иначе эта война для Кремля увенчается успехом.

— Как россияне нападают на нас в этой войне?

— Первые проявления мы пережили еще во времена споров об американском радаре. С этим связаны и массированные финансовые вливания в прямые выборы главы государства. Далее агрессивная пропаганда усугубилась в связи с событиями на Украине. Примером успешной пропагандистской агрессивности является и сам чешский президент. Скажем, когда на саммите НАТО в Уэльсе он жутко опозорил нас, рассказав все, что ему наговорили россияне: на Украине, мол, нет ни одного российского солдата.

— Но кто бы мог принимать решение о блокировании сайтов, распространяющих российскую пропаганду?

— Однозначно, суды. Только они могут устанавливать четкие конституционные границы, решать, что возможно в рамках свободного дискурса, а что нет. Если кто-то систематически предпринимает попытки разрушить наш конституционный порядок, ослабить наш суверенитет, то это является причиной для иска. Ведь мы же добились судебным путем роспуска экстремистской политической партии. При этому уже сам факт иска против некоторых агрессивных пророссийских сайтов, распространяющих ложь, доносы, клевету и разного рода ксенофобию, может оказать устрашающее действие.

— Неужели их так легко испугать?

— Люди, нанятые для грязной работы, по сути своей бывают трусами. Я лично с ними сталкивался. Я получаю массу писем с угрозами, которые явно тянут на уголовную ответственность. Скажем, угрозы касаются моего исполнения депутатского мандата. Иногда на некоторые я отвечаю, что передам их полиции. Тогда мне приходит ответ: «Извините, это была ошибка, привет супруге».

— Но не создавали бы мы сайтам, пусть и блокированным судом, ореол проповедников преследуемой правды?

— Кому-то так может показаться. Конечно же, подобная критика исходила бы из России. Но это стало бы очередным доказательством того, что мы должны защищаться. Мы просто не можем им позволить тут свободно хозяйничать.

— Почему российская пропаганда и российские спецслужбы у нас столь деятельны?

— Потому что здесь они уже добивались успеха — в деле о радаре. Потому что они уже повлияли и продолжают влиять на часть политической сцены. Им помогает то, что они долгое время нас оккупировали, управляли нами и хорошо со всем знакомы. И масса людей служила им вопреки интересам нашей страны. Достаточно посмотреть, какой «каминг-аут» предприняли наши коммунисты, которые являются явным громогласным рупором московской пропаганды.

— Этого можно было ожидать.

— Вы считаете, что коммунистическая партия должна быть партией, которая служит интересам другой страны вопреки интересам своей собственной? Я так не думаю.

— Однако государствообразующих шагов в истории наших коммунистов было крайне мало.

— Это правда. Но факто в том, что сегодня партия KSČM так замечательно вписалась в происходящее, что это является еще одним доказательством давления Москвы.

— Популярность Евросоюза у нас снизилась настолько, что, судя по опросам, мы являемся, вероятно, единственной европейской страной, где люди, не доверяющие ЕС, превалируют над теми, кто относится к ЕС позитивно. Как вы это объясните?

— Это является, в том числе, следствием того, что уже третий срок на Граде пребывает глава государства с определенными воззрениями. Вацлав Клаус, а теперь и Земан, прилагал и прилагает деструктивные усилия для дискредитации ЕС. Еще одна причина в том, что по прошествии долгого времени, когда мы пользовались преимуществами, поступлением евродотаций, Европейский Союз в наших представлениях обнаружил и обременяющие черты.

— А в чем они заключаются?

До сих пор мы воспринимали Евросоюз как механизм, в котором богатые помогают бедным. Но теперь все, в связи с миграционным кризисом и войной на Ближнем Востоке, изменилось, и богатые ожидают от нас, более слабых и бедных в ЕС, что мы проявим солидарность и осознаем общую ответственность. А это бремя, под которым мы несколько прогибаемся.

— Как нам следует относиться к новым реалиям?

— Мы перестали вкладывать силы в наше членство — по сравнению с периодом вступления, когда мы меняли государство и его институты, правовые нормы, учились новым вещам. Если сегодня мы зададимся вопросом, что хочет Чешская Республика вложить в Евросоюз как общий проект, чтобы продвинуться вперед, то не найдем ответа. Однако эту тему необходимо обсудить с привлечением представителей всего политического спектра.

— Пришло ли время снова обдумать наше членство в НАТО?

— НАТО входит в стагнацию по мере того, как сокращаются американские вложения сил и денег в Североатлантический альянс. Он теряет темп и эффективность в ситуации, когда Россия набирает силы, выбравшись, благодаря своим действиям в Сирии, из изоляции, в которой оказалась после оккупации Крыма. И как Феникс Россия восстала на пепле полей сражения Ближнего Востока. Мы же являемся одним из членов, который пренебрегает эффективностью собственной армии, что касается ее финансирования, оснащения техникой и численности. В НАТО со своей долей мы являемся убыточным «фрирайдером». Безопасность государства мы размениваем на полные корзины в супермаркетах.

— Является ли укрепляющаяся Россия «всего лишь» авторитарным государством, или в ней уже установлена диктатура?

— Россия уничтожает свободу своих граждан, а качество их жизни она приносит в жертву державным интересам. И в этом смысле режим авторитарен. Однако переломным моментом я считаю убийство оппозиционного политика Бориса Немцова. Режим, который убивает своих оппонентов, мы должны считать диктатурой.

— По-вашему, вы смогли бы защититься от путинских зеленых человечков?

— Как член альянса, по всей видимости, мы бы не защищались в одиночку. Но вопрос в том, были бы наши европейские союзники, большинство из которых тоже бросило свои обязательства по защите Запада под колеса магазинных тележек, готовы и способны противостоять российскому агрессору. Сейчас важно, сможем ли мы на нашем континенте привести общие подразделения к такой кондиции, чтобы защита Европы не зависела всецело от американцев. Пока что дела обстоят, как в шутке о том, что мы будем защищаться до последнего американского солдата.

— Во внутренней политике, однако, мы столкнулись с проблемами иного порядка. Как вы рассматриваете недавние предложения партии ČSSD запретить министрам владеть компаниями, в том числе медиахолдингами?

— Как начало для серьезной дискуссии об избежании конфликта интересов, который сегодня воплощает министр Бабиш. Однако в будущем проблема может коснуться и других владельцев компаний, которых голоса избирателей приведут в правительство. Лучше всего, если бы чтились этические нормы и подобные предприниматели пришли к выводу, что нельзя, будучи министром, получать государственные заказы. Но если этические нормы не работают, должен быть принят закон.

— Однако не является ли это со стороны коалиционных союзников партии ANO всего лишь театральным жестом, который в итоге будет забыт?

— Теперь все зависит от премьера, который, поддержав предложение депутата Хвойки, взял ответственность от имени всех социал-демократов, чтобы эта дискуссия действительно привела к цели. И как можно скорее — лучше всего в течение двух месяцев.

— Но если после ужесточения закона о конфликте интересов предприниматель захочет по-прежнему иметь фирму, то нет ничего проще, чем перевести ее на какое-нибудь близкое лицо.

— У меня есть опыт управления небольшой фирмой, из которой я вышел после избрания депутатом. Когда перестаешь, пусть на время, быть владельцем и передаешь управление, теряешь прямой контроль. Тем более это справедливо в случае холдингов, таких как Agrofert, в котором 250 компаний. Я не могу себе представить, чтобы министр Бабиш, выйди он из Agrofert, смог принципиально влиять на направление развития подобного колосса. И я полагаю, что Бабишу это хорошо известно. Поэтому он отказывается переводить свое предприятие, например, в трастовый фонд.

— В парламенте вы являетесь одним из редких старожилов, ведь вы участвовали еще в предвыборных кампаниях Гражданского форума, а затем Гражданского движения. Не кажетесь ли вы себе сегодня немного несовременным политиком?

— Совсем нет. Благодаря исторической памяти, мне легче многое понять, чем, скажем, коллеге Мариану Юречеку, которому в 1989 году было восемь лет. Понять нынешнюю немецкую политику намного проще, если помнишь покинутые трабанты беженцев из ГДР на улицах Праги.

— Чем то время, по-вашему, отличается?

В 90-е годы мы занимались переходом нашей страны на Запад. А теперь мы должны доказать, что знаем цену свободе и умеем ею распорядится. И что мы считаем своими геополитическое сознание и идентичность Запада.

— А в чем должно проявляться это геополитическое сознание?

— Период, когда после вступления в ЕС мы проходили безопасный «тренинг» с хорошим питанием под присмотром отличных тренеров, прошел. И никогда не повторится. Сейчас важно, чему мы научились, чем можем воспользоваться, чтобы помочь решить проблемы тех, кто не мог так же «тренироваться», и кто не разбогател. И нам придется поделиться с ними своим положением и богатством. Это самый серьезный геополитический вызов и проверка нашего единства с Западом.

— А если мы не пройдем эту проверку?

— Мы окажемся в вакууме. Может так случиться, что связи в Европе ослабнут и еврозона создаст свое крепкое ядро. И она уже не будет обращать внимание на периферийные области. Для нас это стало бы катастрофой.