В конце февраля 2016 года в Москве был представлен доклад «Стратегическое управление в российской экономике в условиях мировой турбулентности», подготовленный экономическим факультетом МГУ при поддержке международного экспертно-аналитического центра, который возглавляет экс-глава РЖД, президент форума «Диалог цивилизаций» Владимир Якунин. Незадолго до презентации доклада Владимир Якунин побывал в Праге. С Владимиром Якуниным об историческом значении встречи Патриарха с Папой Римским, будущем центра и всего человечества поговорила шеф-редактор «Пражского телеграфа» Наталья Судленкова.
Parlamentnilisty: Недавно состоялась встреча патриарха Кирилла с Папой Римским Франциском. Это была историческая встреча, которая прошла после тысячи лет раскола. И в свете этого раскола как раз и возникает вопрос: что такого экстраординарного происходит в мире, если две церкви решили преодолеть тысячелетние разногласия?
Владимир Якунин: Действительно, эта встреча носит исторический характер. На мой взгляд, эта историчность заключается в реальном диалоге, который необходим, в том числе, и в области религиозных отношений, тем более — между несколькими ветвями христианства.
Эта встреча не была случайной, причем не только потому, что сейчас действительно произошли чрезвычайно драматические события. Эта встреча готовилась много лет. Здесь очень важна личностная позиция каждого из участников. Я не погрешу против истины, если скажу, что личность сегодняшнего Папы Римского и сегодняшнего патриарха Московского и всея Руси оказались соответствующими, масштаб их личностей оказался соответствующим тем вызовам, на которые они ссылались при подготовке и после проведения этой встречи — это первое.
Второе: на протяжении многих веков, во всяком случае, в новой и новейшей истории мы с вами не вспомним периода, когда столь откровенно осуществлялся бы геноцид христиан. Причем, он происходит на тех территориях, где христианство вообще зарождалось.
Это характеризует один из важных, хотя и темных, элементов той картины мира, которая сегодня сложилась. В Африке и арабских странах, согласно официальным данным, уничтожено только за последние несколько лет 7 тысяч христиан.
Третье — полагаю, что необходимость их встречи была связана и с острым ощущением факта секуляризации мира, а особенно западного мира до такой степени, когда право на вероисповедание, право на веру или неверие начинает приобретать форму давления и вытеснения религиозного сознания на периферию общественного восприятия и вообще его устранения. Я бы выделил три этих фактора, как те, которые, по моему мнению, могли способствовать процессу принятия решения об этой исторической встрече.
— Вы упомянули, что сейчас происходит дехристианизация, геноцид христиан в местах зарождения христианства. Однако этот процесс не начался в Сирии. Раньше были Ирак, Ливия и другие страны с древнейшей историей, где происходили подобные процессы. Почему события там не вызывали раньше такой острой реакции и не приводили к отмене тысячелетних табу?
— Я не соглашусь с тем, что ситуация в Ираке или вокруг Ирана не вызывала напряжения и озабоченности. Если мы сегодня посмотрим, в каких точках уже произошло разрушение государственности в широком смысле этого слова, то мы увидим, что это произошло именно в исторических центрах зарождения человеческой культуры и христианства.
Сегодня разве что Багдад не лежит в руинах, а все остальное подвергнуто разрушению, уничтожаются артефакты христианской истории и культуры. Вскоре у нас не останется материальных свидетельств этой важнейшей части истории человеческой цивилизации. Но самое главное — уничтожение христиан, которое в последнее время приобрело черты реального геноцида.
— В последнее время нередко проводят параллели между сегодняшними событиями и библейскими предсказаниями и напоминают, например, что Армагеддон находится неподалеку от Алеппо, где сейчас как раз идут самые ожесточенные бои. Как Вы считаете, может сейчас начаться такая война, которая полностью уничтожит человечество?
— С точки зрения способности и наличия такого вооружения, особенно оружия массового разрушения, которое накоплено в мире, то, судя по оценкам военных экспертов и политиков — да. К сожалению, это возможно. Вы посмотрите, генетически модифицировали какого-то комара, и сегодня весь мир находится в состоянии глубочайшего напряжения, потому что это приводит к деградации человеческой расы, рождаются дети с небольшой головой и небольшим объемом мозга. Кому это могло в голову прийти?
А сколько таких разработок, о которых мы с вами не знаем? А сколько таких генетически модифицированных продуктов, которые мы с вами потребляем, не зная, как это влияет на человеческую расу?!
Но я глубоко убежден в том, что человечество развивается в сторону позитивных целей. Тем не менее было бы неплохо кое-кому вспомнить о библейских сказаниях и о Библии вообще, рассматривая это не только как документ религиозный и подлежащий теологическим и историческим исследованиям, но и как напоминание о том, что наши знания об этом мире весьма ограничены. Неплохо бы помнить также о том, что это мы сами себе присвоили право называться венцом природы. А неплохо было бы задуматься над тем, кто эту природу создал и что он по этому поводу думает.
— Есть ли какие-то пути преодоления кризиса в целом или кризиса в отношениях между Россией и Западом в частности? Может ли на это повлиять общественное мнение или все уже решено давно и другими людьми?
— Я не являюсь сторонником теории элит, которые решают судьбу человечества. Я исхожу из того, что политика есть продукт, который вырабатывается на основе учета интересов масс, людей, общества в целом.
Западные политики очень чувствительны к этому. И даже в таких крайне напряженных ситуациях, как например, ситуация, связанная с наплывом беженцев, наиболее последовательные сторонники сохранения практики открытой двери Европы для всех вынуждены заявлять о том, что их мировоззрение меняется.
Но это мировоззрение не меняется само по себе, оно меняется только под воздействием фактора общественных запросов. Значит, у общества в целом есть возможность влиять на политические процессы и на политические институты.
Другое дело, к сожалению, сегодня придется констатировать, что огромное количество так называемых негосударственных, неправительственных организаций, которые нередко существенно влияют на общественное мнение, по факту финансирования являются только внешне независимыми и негосударственными. У нас в России есть хорошая поговорка «Кто платит, тот и заказывает музыку». Об этом тоже стоит подумать.
— Вы инициировали создание института такого типа, который на Западе достаточно распространен. Какова цель создания института, где он найдет себе применение?
— Мы не присваиваем себе право говорить, что таких институтов нет. Их действительно большое количество. Наш план работы основывается на 13-летней истории функционирования площадки, которая называется Мировой общественный форум «Диалог цивилизации». На заседаниях этого форума вырабатывалась определенная методология изучения общественных процессов, явлений. Эта методологи заключается в развитии диалога как основного инструмента разрешения вопросов, конфликтов и споров.
— А разве в этом есть что-то новое?
— Вроде бы ничего мы сами не придумали, но поразительно, что при очевидности этого подхода стремление к реальному диалогу проявляется крайне незначительно. Гораздо чаще мы наблюдаем подход: «Я сильный, я прав». У нас на глазах воплощаются в жизнь теории эксклюзивности отдельных наций и государств, особых прав этих государств в мире на разрешение вопросов.
Нам хорошо известны эти теории из истории, известно, чем они заканчиваются. Поэтому идея этого исследовательского аналитического центра заключается в том, чтобы продемонстрировать перспективность и эффективность диалога как общения равноправных сторон вне зависимости от размаха их экономической или военной мощи.
Мы сегодня говорим о существовании человеческой цивилизации или составляющих ее элементов, которые мы называем цивилизационными образованиями, цивилизациями в современном мире. И с этой точки зрения принцип равенства, равноправия является ключевым.
Самое главное — наличие в обществе очевидного запроса на мир, развитие, равноправие в процессе этого развития. Причем этот запрос есть в обеих частях современного мира — у глобального Запада и глобального Не-Запада. К глобальному Западу я отношу, к примеру, Японию, которая хотя и является с географической точкой зрения, восточным государством, но идеологически, экономически относится к Западу.
И я считаю, что у нас, у нашего института, есть определенные преимущества при изучении этих общественных процессов и поиска путей выхода из сложных ситуаций, как у группы единомышленников, которые последовательно проводили эту политику на протяжении уже более чем 13 лет.
— Вы упомянули глобальный Запад и глобальный Не-Запад. Наверное, для того, чтобы расследовать эти процессы, надо иметь в структуре центра представителей и Запада, и Не-Запада…
— Да.
— А они есть?
— Есть. Мы во главу угла реализации этой концепции ставим декларацию о том, что это не только негосударственный некоммерческий субъект, это субъект частный, который не работает по заданию никакого правительства и никакого государства, хотя в его работе участвуют русские, немцы, американцы, итальянцы, китайцы, латиноамериканцы и другие. И каждый, конечно, в силу своей гражданской сущности заявляет о том, что он никогда не сделает ничего против интересов своего народа или государства. Но это нас и объединяет.
— Какова структура института? Есть ли у него, например, Наблюдательный совет? Есть кто-то в составе института из Центральной Европы?
— Мы сейчас находимся в процессе создания структуры, определения его юридической формулы. Но мы совершенно точно знаем, что штат его будет относительно небольшой. Будет постоянно действующая группа экспертов, которые уже сотрудничают с этим центром дистанционно по той повестки дня, которая у нас уже вырабатывается и подлежит окончательному принятию Попечительским советом. Мы ведем переговоры с выдающимися и очень интересными личностями, которые приглашаются для участия в Попечительском совете. И, конечно, будет обычный технический персонал. В этом смысле мы едва ли будем чем-то отличаться от обычной практики создания таких экспертных центров.
— Представители Чехии будут в составе Попечительского совета? Возможно, Вы рассчитываете на участие кого-то из чешских экспертов в работе центра?
— Рассчитываем. Могу только сказать, что мы с очень большим уважением относимся к президенту Чехии Вацлаву Клаусу, который сегодня возглавляет Институт Клауса. Я уверен, что наше сотрудничество может развиться и перейти в другие форматы, обоюдно интересные и безусловно важные с точки зрения развития нашей работы.
— На кого еще Вы рассчитываете в смысле членства в Попечительском совете?
— Мы провели предварительные переговоры, например, с Вальтером Швиммером, бывшим генеральным секретарем Совета Европы, известным американским профессором Фредом Деллмайером и рядом других людей. Предполагаем, что в Попечительском совете будут другие выдающиеся общественные деятели из Европы, России и стран бывшего СССР, США, Ближнего Востока, Китая. Есть люди, которые заинтересованы в этой работе и хотели бы принять участие в нашем проекте.
— Где институт будет расположен? В России или, как «Диалог цивилизаций», в Австрии, например?
— Мы ставим перед собой цели, которые имеют международный характер. Исходя из целей и задач, оптимальной является международная юрисдикция. Кстати, «Диалог цивилизаций» зарегистрирован в Австрии лишь потому, что международной структуре так проще вести финансовую и хозяйственную деятельность. Что касается географии центра, где он будет вести свою деятельность, то мы полагаем, основные страны это Германия, Россия и Китай.
— Кто будет потребителем этих разработок, которые будет вести институт? Будут ли они делаться под заказ или институт будет инициировать сам какие-то исследования, которым затем будет находить применение?
— И то, и другое. У нас есть научная или экспертная повестка, по которой мы будем работать, и некоторые вопросы мы разрабатываем инициативно. Недавно мы представили результаты своей первой работы, которая началась еще в прошлом году. Она касается специфических вопросов, относящихся в основном к России, но, думаю, эта работа может представлять интерес и не только для российских экспертов.
Можем ли мы работать по заказам? Да, можем, но при одном условии — мы можем взять в разработку конкретную тему, но нам никто не может сказать, к какому результату мы должны прийти. Если заказчик заинтересован в объективности, то мы эту объективность обеспечим, мы ее гарантируем высочайшим уровнем тех экспертов, которые будут привлекаться к работе.
И при этом мы совершенно не ограничены с точки зрения потребителей этой продукции. Это могут быть и государственные органы, и общественные организации, это могут быть такие же структуры, как наша, это могут быть просто отдельные исследователи, которые интересуются этой продукцией.
— У вас колоссальный жизненный опыт руководителя, Вы наверняка…
— Не надо пугать меня моим возрастом!
—… Вы наверняка хорошо себе представляете, куда все это движется. Какой промежуточный итог деятельности института будете считать фактом признания того, что он состоялся?
— У нас есть 5-летний план развития. Могу привести лишь некоторые данные по организации работы, как мы ее предполагаем. Только в этом году мы планируем участие более чем восьмидесяти экспертных мероприятиях. Мы рассчитываем только в этом году получить результаты по шести специальным темам, которые представляют собой формат «специальных отчетов» и раза в 4 больше так называемых «экспертных мнений».
Эти отчеты будут отражать результаты работы центра. С точки зрения целей, которые мы ставим перед собой, появление потребителей этой продукции, участие заинтересованных сторон в проектах, которые мы организуем, станет промежуточным доказательством нашей востребованности.
— Вы упоминали о Вацлаве Клаусе. Примечательно, что страны Центральной Европы в рамках ЕС активно выступали против антироссийских санкций. Сейчас, во время миграционного кризиса, они тоже заняли свою особую позицию. С чем это связано?
— Прежде всего: когда Вы упоминаете об отторжении России странами Старой Европы, то Вы говорите о политической линии. Вы ведь не хуже меня знаете, что общественное настроение в Западной Европе отнюдь не столь однозначное, скорее, наоборот. Мне приходилось общаться с различными представителями стран Запада, и я не разу не слышал от своих западно-европейских бизнес-партнеров ничего такого, что соответствовало бы такому заключению.
Значит, есть определенная политическая линия, та самая северо-атлантическая солидарность, та самая политкорректность и прочие такие же идеологические штампы, которые отражают позицию политического мейнстрима, но отнюдь не запросы общества и представителей этого общества.
Что касается восточно-европейских стран, за исключением Польши, то, как мне кажется, здесь работают еще два вполне конкретных фактора — субъективный и объективный. Эти страны в значительно большей степени, чем западные, были близки с Россией, и это еще не забылось. Это, скажем, субъективный фактор.
В силу объективных обстоятельств эти страны экономически были очень тесно связаны в рамках СЭВ, и эти тренды тоже имеют по сию пору определенную рефлексию в сфере торговых отношений.
Этот материальный фактор для Вышеградской четверки играет определенную роль. Бизнесмены из этих стран знают Россию, они знают людей, потребности, им ничего не надо специально долго изучать.
Кроме того, могу еще привести один субъективный фактор — степень перелицовывания истории, степень искажения исторической правды в этих странах не достигла такого глобального уровня, который мы можем наблюдать в других странах. Исключением является разве что польская политическая линия. Мы наглядно видели это во время празднования 70-летия Победы во Второй мировой войне. В этих странах еще живы люди, которые хорошо помнят реальные исторические факты, а то же сдерживает в этих странах формирование общей негативной политической линии в отношении России.
— В одном из интервью Вы упоминали уже о том, что новых русских и новых европейцев связывает совершенно особая общность, и эта связь гораздо прочнее, чем она была в эпоху однополярного мира. Что это за общность такая?
— С неизбежностью те или иные обстоятельства формируют основу восприятия любым человеком общность, которое называется общество, и формируют элементы общественного сознания или самосознания.
Мне кажется, что возникающая новая генерация молодых людей, которые, с одной стороны, более ориентированы на получение объективной информации, у них большой доступ к этой информации.
У этой генерации воспитано осознание того, что им никто соломки на жизненном пути не постелет. А это значит, что они должны получить лучшее образование, они должны получить лучший опыт, они должны занять лучшее положение в этом обществе. В итоге в обществе формируется запрос на объективность.
В итоге новые русские и новые европейцы нацелены на поиск объективной информации, им приходится изучать историю, чтобы понять источник тех противоречий, которые сегодня есть. Эту жажду объективности, поиск исторической правды я, например, наблюдаю и будучи заведующим кафедры в Московском университете, и встречаясь с молодыми людьми, которые живут на Западе.
— И в этом как раз наша надежда…
— Думаю, что можно так сформулировать.
