Неужели холокост ничему не научил нас, и массовые убийства продолжатся? Книга историка Тимоти Снайдера (Timothy Snyder) «Черная земля» вызвала бурную реакцию читателей, поскольку в ней он предупреждает об опасности со стороны конкретной страны. Мы пообщались с г-ном Снайдером, который говорит о возможных изменениях в представлениях о холокосте, символом которого является концлагерь Освенцим.
Асахи симбун: Большинство японцев считают, что холокост — это убийство немецких евреев в газовой камере. В книге «Черная земля» вы переворачиваете представления об этой трагедии. Меня это также шокировало.
Тимоти Снайдер: В западных странах также было распространено мнение о том, что холокост — это трагедия немецких евреев, к которой причастна Германия. На самом деле, большая часть жертв не имеет никакого отношения к Германии. 97% убитых евреев в то время находились вне Германии. Холокост превратился в «культуру воспоминаний». Современные люди не обсуждают саму трагедию. Они говорят о том, как ее помнят и передают. Тем не менее, до сих пор неизвестно, что произошло на самом деле. Осознав это, я попытался переписать историю. В Освенциме был убито около миллиона евреев. При этом массовые убийства начались в 1941 году, а события в Освенциме в основном относятся к 1943 — 1944 годам. Концлагерь не дает нам никакой информации о том, почему начались массовые убийства.
— В книге вы пишете о парадоксе Освенцима.
— Люди помнят Освенцим как худшее в истории учреждение. Но если говорить только о нем, то масштабы холокоста будут неизбежно недооценены. Дело в том, что складывается впечатление, что убийства совершались в закрытой комнате. На самом же деле, примерно половину жертв убили не в лагерях, а в публичных местах. В то время люди знали, что происходит.
— Бытует мнение, что Германия совершала массовые убийства в силу своей мощи. Вы также оспариваете это.
— Ошибочно считать Гитлера националистом. Он был намного хуже: Гитлер пытался создать империю, основанную на расизме. Государство являлось для него всего лишь средством для осуществления своих планов. Неправильно считать, что холокост — это результат роста силы Германии. В 1938 — 1939 году Германия не была настолько деспотичной, как СССР. Убийства начались после того, как Германия вышла за свои границы. Из-за агрессии СССР Прибалтика и Польша распались, в результате чего там появился беспокойный район. Это привело к тому, что стали возможными массовые убийства евреев. Отсутствие государственности предопределило судьбу холокоста. Другими словами, СССР не несет прямой ответственности за холокост, но он сыграл большую роль. Граждане СССР работали на немцев и содейстовали убийствам.
— Вы также отмечаете, что к убийствам причастны люди, которые практически ничем не отличаются от нас с вами. То есть мы тоже когда-нибудь можем дойти до этого?
— Это очень важная проблема. Современное общество печется о жертвах. Проблема заключается в том, что не всегда просто считать кого-то жертвой. Большинство людей, которое нападает на кого-нибудь, считает себя жертвой. Так же было и с нацистами. Они думали, что существует международный заговор, направленный против них. Все свои действия они оправдывали необходимостью защиты. Так что же превращает обычного человека в убийцу? Большинство немецких историков считает, что это делают муштра и идеи. Я согласен с этим, но я также хотел бы подчеркнуть значение развала государства. В разных областях немцы вели себя по-разному: во Франции, где существовала государственность, и в Польше и советских регионах, где ее не было. В беспокойных восточных областях, где были разрушены различные государственные системы, немцы предлагали местным жителям подвергнуть гонениям евреев для того, чтобы восстановить государственность. Крушение государства способствует возникновению социальных условий, при которых человек превращается в убийцу.
— Какие уроки должны извлечь современные люди из холокоста?
— Мы анализировали холокост с точки зрения идеи, мысли и смысла, но упустили многие детали с материалистической точки зрения. Тем не менее, Гитлера в основном интересовали материалистические аспекты: борьба за ограниченные природные ресурсы, землю, продукты. Антисемитизм Гитлера был основан на том, что этика и законопослушность евреев мешают непрекращающейся борьбе немцев. Германия вторглась в Восточную Европу и Украину, где живет много евреев, для того, чтобы завоевать плодородные земли и получить контроль над продуктами питания. Проблема Германии заключалась в возникшей панике, что страна находится на грани вымирания. Я думаю, что массовые убийства возникают тогда, когда на подобное психологическое состояние наслаивается обстановка, вызванная крушением государственности, и идея о том, что виновной является определенная группа людей. Массовые убийства в Судане и Руанде также возникли в результате паники и крушения государственности. В современной Сирии также наблюдается крушение государственности. В результате Иракской войны США перевернули существовавшую систему, что привело к появлению аналогичных проблем.
— Где ждать следующих массовых убийств?
— В Японии и западных странах продовольственная проблема не настолько остра. Тем не менее, я не могу быть уверенным в том, что, например, Китай через 30 — 40 лет не будет смотреть на мир глазами нацистов.
— В своей книге вы пишете о Китае.
— Конечно же, это не предсказание. Я только указал на то, что есть определенные признаки. Многие китайцы стали жертвами культурной революции и экономического прорыва. У Китая есть те же проблемы, что и у нацисткой Германии в 30-х годах: жизненное пространство. Руководство Китая старается поддерживать уровень жизни, соответствующий обществу потребления. Поэтому оно крайне внимательно относится к продовольственной проблеме. Сложно представить, что произойдет, когда через 50 лет Китай начнет испытывать недостаток в землях и воде. Вместе с тем стремление КНР развивать возобновляемую энергетику вселяет надежду. Действия России вызывают еще большие опасения. Дело в том, что с 2013 года, когда разразился украинский кризис, Россия игнорирует государственный суверенитет. Действия России привели к многочисленным жертвам в Чечне и на Украине. После этого было убито большое количество сирийцев.
— Удивительно, но вы подчеркнули, что США также могут принять участие в массовых убийствах наряду с Китаем и Россией.
— За идеями Гитлера о жизненном пространстве стояло недоверие к науке. Для Гитлера наука — это еврейский обман. В настоящее время в США также наблюдается подобный подход. То есть американцы не верят в основы науки. Они не признают технологии, которые могут предотвратить катастрофы.
— Вы говорите о религиозных фанатиках, которые отрицают теорию эволюции?
— Скорее проблема заключается в Республиканской партии. США — это развитая страна, где значительная часть населения не верит в глобальное потепление. У Китая есть проблема жизненного пространства, Россия — страна-разрушитель, а США специализируются на отрицании науки. Вспомните время, когда США напали на Ирак. В Ираке, в котором произошло крушение государственности, американские солдаты вели себя крайне жестоко. Они никогда бы не поступили так у себя на родине. Несмотря на то что США — богатая и стабильная страна, они уже совершили действия, которые нельзя назвать нормальными. Если бы США правильно понимали холокост, они никогда бы не разрушили Ирак. Каждый из нас должен тщательно проанализировать темные пятна своей истории. Необходим действительно глубокий анализ, а не рассуждения вроде «Япония — хорошая, а Америка — плохая». Что твоя страна сделала другим людям? Это необходимо также и для того, чтобы не было попыток манипулировать общественным мнением. Холокост считается особым историческим событием. Тем не менее, причины его появления можно увидеть и сейчас.
Тимоти Снайдер родился в 1969 году. Его специальность — история Ближнего Востока и Европы. Среди переведенных на японский язык книг можно назвать «Кровавые земли», «Красный князь». «Черная земля» будет переведена этим летом.
После интервью:
«Черная земля» означает плодородные земли Украины. Гитлер, преследуемый навязчивой идеей о борьбе за выживание, напал на эти земли для того, чтобы получить контроль над продовольствием. Сейчас Россия тянет руки к Украине. Профессор выражает надежду на то, что в нужный час Украина сможет проявить свою силу, несмотря на коррупцию и слабость.
Расслабляться нельзя. Украинский кризис — это не только борьба за сферы влияния между Западом и Востоком, а также за власть внутри страны. Возможно, это предвестник будущих убийств. После окончания холодной войны международное сообщество допустило трагедии в Руанде и Югославии. Мы должны помнить об этих уроках.
