Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Во-первых, Ролдугин является близким другом Путина. Во-вторых, нет никаких объяснений того, почему он даже приблизительно может располагать подобными суммами. В-третьих, нужно учитывать способ наполнения этого кошелька, при котором государственные предприятия совершали противозаконные действия, включая инсайдерскую торговлю и непогашенные кредиты. Зачем им все это делать?
Алексей Навальный является одним из наиболее известных оппозиционеров в России. Этот 39-летний адвокат ведет блог о коррупции, а также основал «Фонд борьбы с коррупцией», некоммерческую организацию, финансирование которой осуществляется за счет пожертвований. В феврале 2016 года он попытался привлечь к суду президента Владимира Путина по обвинению в коррупции, однако суд не принял к рассмотрению этот иск.
Sueddeutsche Zeitung: Г-н Навальный, на вас работают более 30 человек для того, чтобы раскрывать незаконные махинации. Вы нашли для себя что-нибудь новое в панамских документах?
Алексей Навальный: Мы примерно представляли себе, как функционирует путинская коррупция: у него есть друзья, эти друзья получают государственные заказы и зарабатывают на них миллиарды. Эти миллиарды — нечто вроде общего котла, из которого он может брать средства. Теперь выясняется, что, кроме этого, существует еще и собственные путинские кошельки. И мы видим, как они наполняются. Все то, что принадлежит виолончелисту Сергею Ролдугину, и является кошельком Путина — в этом у меня нет никаких сомнений.
— Но имя Путина нигде не всплывает в документах.
— Доказательства являются однозначными. Во-первых, Ролдугин является близким другом Путина. Во-вторых, нет никаких объяснений того, почему он даже приблизительно может располагать подобными суммами. Наверное, он является самым богатым музыкантом на планете. В-третьих, (нужно учитывать) способ наполнения этого кошелька, при котором государственные предприятия совершали противозаконные действия, включая инсайдерскую торговлю и непогашенные кредиты. Зачем им все это делать?
— Пресс-секретарь Путина сказал, что эти публикации являются атакой на президента, руководящую роль в которой играют западные спецслужбы.
— Нервозная реакция Кремля является дополнительным доказательством. Все указывает на то, что эти публикации раскрыли непосредственно коррупцию Путина. Когда задерживают убийцу, то, обычно, никто не видел, как он ударил свою жертву топором. Но есть топор, труп, отпечатки пальцев, кошелек жертвы в кармане преступника. Этого еще недостаточно для того, что посадить человека на электрический стул, но этого достаточно для того, чтобы он оказался на скамье подсудимых.
— А почему раньше никто не мог обнаружить Ролдугина?
— В биографии Путина «От первого лица», вышедшей во время его первой президентской кампании, он упоминается. Однако раньше никто не думал о том, что он может управлять деньгами Путина, и поэтому можно сказать, что Путин сделал правильный выбор — скромный человек, который не ездит на Ferrari и играет на виолончели. Такого человека сразу никто не заподозрит. Но в тот момент, когда достоянием гласности стали его офшорные фирмы и сделки, возникает проблема, поскольку наличие подобных сумм не поддается объяснению.
— А что вы думаете о заявлении по поводу того, что предприятия якобы переписали на него акции, и сделано это было для того, чтобы он больше не выпрашивал пожертвования и получил возможность приобретать ценные инструменты?
— Но что это за пожертвования? Два миллиарда долларов — это больше, чем годовой доход крупнейших предприятий в России! По данным официальной таможенной статистики, в Россию в прошлом году были ввезены музыкальные инструменты на сумму примерно в 50 миллионов долларов. Если подсчитать, что получается, что Ролдугин со своими 2 миллиардами мог бы в течение 40 лет финансировать импорт всех музыкальных инструментов в Россию. Это же просто смешно.
— Верите ли вы в то, что в один прекрасный день будут найдены счета, недвижимость, а также акции, зарегистрированные на Владимира Путина?
— Конечно, нет. Grand corruption, то есть коррупция на самом высоком правительственном уровне, иначе устроена. Когда авторитарные правители в чем-то участвуют, то это делается преимущественно через членов семьи, через друзей, хоккейных тренеров, тренеров по дзюдо.
— А что будет, если когда-нибудь друзья Путина порвут с ним отношения?
— На это есть простой ответ: либо ты президент, и тогда никто не может у тебя что-то отобрать. Или ты не президент, и тогда ситуация уже другая. Вот почему другой путь для него не обсуждается, даже когда он вынужден вести войну для того, чтобы защитить свою власть. В случае необходимости на помощь может прийти недавно образованная Национальная гвардия в количестве 400 тысяч человек, которая ему подчиняется, и все укатать танками.
— Можно ли считать опубликованные данные доказательством нарушения действующего законодательства?
— Помимо того, что в бумагах были упомянуты некоторые политики, не задекларировавшие свои активы, как это положено делать в России, есть также указания на целый ряд противозаконных действий: подозрения на инсайдерскую торговлю в Сбербанке и в банке ВТБ; оба они котируются на европейских биржах, и поэтому они, вероятно, нарушили как российские, так и европейские законы. Во-вторых, уклонение от налогов Ролдугина. В-третьих, мошенничество в Русском коммерческом банке, дочернем предприятии ВТБ на Кипре, который, судя по всему, предоставил фирме Sandalwood кредитную линию на сумму 650 миллионов долларов, не потребовав обеспечения. Мошенничество в компании «Северсталь», которая предоставила одной из фирм Ролдугина кредит на сумму свыше 6 миллионов долларов, и сделано это было только для того, чтобы позволить ей сразу же обанкротиться. Мошенничество в инвестиционной компании «Тройка Диалог», дочернего предприятия Сбербанка, и многое другое.
— Где вы видите здесь коррупцию?
— Ни Сбербанк, ни ВТБ, ни «Северсталь» не могут объяснить эти сделки. Зачем концерн заключает договор о продаже акций фирме из сети Ролдугина, а затем расторгает сделку и выплачивает 750 тысяч долларов в виде компенсации? Это коррупция в чистом виде. Поэтому мы надеемся на то, что, по крайней мере, там, где было нарушено европейское право, будет проведено расследование.
— В последние годы вы опубликовали материалы о почти всех высокопоставленных чиновниках в России, и на этом основании можно предположить, что они коррумпированы. Какой это имело результат?
— В этом трагизм нашей работы: она укрепляет позиции этих чиновников! Когда становится очевидным, что они коррумпированы, повышается уровень их лояльности. Поскольку Путин является последним источником их легитимности. Они понимают, что общество предпочло бы видеть их в тюрьме. И что они не находятся в тюрьме и являются богатыми министрами лишь из-за того, что есть Путин.
— Эксперт по России Марк Галеотти (Mark Galeotti) из Нью-Йоркского университета утверждает: особенность России состоит в том, что здесь за деньги нельзя купить власть. А тот, кто обладает властью, больше не должен вообще думать о деньгах.
— Об этом уже сказал Пушкин в своем стихотворении: «Все куплю», — сказало злато, «Все возьму», — сказал булат. Это означает, что ты можешь все купить, но когда приходит человек, обладающий властью, то он может все у тебя отобрать. Должен ли Путин бояться того, что его друзья его предадут? На счетах энергетического концерна «Сургутнефтегаз», насколько известно, лежат 30 миллиардов долларов. Он может в любой момент их забрать. Поэтому не имеет никакого смысла гадать о том, насколько большим является состояние Путина. На этом уровне в авторитарном государстве ему принадлежит практически все.
— То есть богатые люди выводят деньги за границу для того, чтобы они были в безопасности. А какую роль играет при этом Запад?
— Запад принимает в этом участие. Такие страны, как Швейцария и Великобритания, побуждают к этому и предлагают надежную гавань. Хотя все эти страны приняли правила по борьбе с международной коррупцией, на практике ничего не происходит. Вот уже в течение многих лет я обращаюсь в ФБР, в Государственную прокуратуру в Германии и в Швейцарии, в Департамент по расследованию дел о мошенничестве (Serious Fraud Office) в Великобритании и так далее — но не было возбуждено ни одного дела! Европейские средства массовой информации публикуют много материалов о коррупции в России и о мафии. Когда я встречаю депутатов или дипломатов из Европы, они спрашивают: что может сделать Европа? Тогда я говорю: откройте, по крайней мере, один процесс. Не по желанию России, а на основании своих собственных законов против отмывания денег. По крайней мере, один единственный! Но ничего не происходит.
— В чем причина, по вашему мнению?
— Законов существует достаточно, но отсутствует политическая воля. На мой взгляд, они не хотят конфликтовать с Путиным. Армии адвокатов по налогам, нотариусы и инвестиционные банки существуют благодаря этим сделкам. Тем не менее, общественность в Европе не может быть довольна в связи с импортом коррупции из России.
— Что люди в России думают о коррупции?
— Многие говорят: да, власть имущие обогащаются, но мы, по крайней мере, их знаем; если придут другие, то они будут еще больше воровать. А есть другой вариант: они обогащаются, но, по крайней мере, что-то делают — Сочи, чемпионат мира по футболу. Или еще: они уже обогатились; а если придут новые, то начнется все сначала! А если президентом станешь ты, Навальный, то ты точно так же будешь воровать!
— Люди с этим смирились?
— На самом деле, они уже по горло сыты коррупцией. По данным опросов, Путина поддерживают 86% россиян. Однако нашу кампанию по поводу статьи 20 Конвенции ООН поддерживают 90%! 90% жителей России выступают за то, чтобы чиновники, которые не могут объяснить происхождение своего богатства, были привлечены к ответственности. Однако Кремль хочет, чтобы у коррупции не было альтернативы. На этом фоне для Путина очень важно, чтобы Украина потерпела фиаско. На Украине происходит революция против коррумпированной элиты, но, к сожалению, спустя два года мы не видим никаких успехов в борьбе против коррупции. Когда мы сегодня проводим акции против коррупции, нас спрашивают: вы хотите, чтобы у нас было, как на Украине? С кровью и с войной? Украина должна потерпеть фиаско для того, чтобы не было позитивного примера для борьбы с коррупцией. Поэтому для российской оппозиции очень важно, чтобы Украина стала успешной.
— Тот факт, что вы и ваш фонд еще существуете, некоторые считают доказательством того, что Россия вообще не является репрессивным государством — или что кто-то очень влиятельный распростер над вами свою руку.
— Во-первых: я три раза был осужден. Хотя Европейский суд по правам человека меня оправдал, я лишен возможности участвовать в выборах. Новый закон даже запрещает мне участвовать в дебатах. Мой брат Олег сидит в тюрьме за совершенно выдуманную историю. Против многих сотрудников Фонда проводятся расследования, в нашем офисе был проведен обыск. Путин — не Сталин, пока еще нас не уничтожают физически. Но кто два года назад мог бы представить себе, что они убьют Бориса Немцова?
— Нервозная реакция Кремля является дополнительным доказательством. Все указывает на то, что эти публикации раскрыли непосредственно коррупцию Путина. Когда задерживают убийцу, то, обычно, никто не видел, как он ударил свою жертву топором. Но есть топор, труп, отпечатки пальцев, кошелек жертвы в кармане преступника. Этого еще недостаточно для того, что посадить человека на электрический стул, но этого достаточно для того, чтобы он оказался на скамье подсудимых.
— А почему раньше никто не мог обнаружить Ролдугина?
— В биографии Путина «От первого лица», вышедшей во время его первой президентской кампании, он упоминается. Однако раньше никто не думал о том, что он может управлять деньгами Путина, и поэтому можно сказать, что Путин сделал правильный выбор — скромный человек, который не ездит на Ferrari и играет на виолончели. Такого человека сразу никто не заподозрит. Но в тот момент, когда достоянием гласности стали его офшорные фирмы и сделки, возникает проблема, поскольку наличие подобных сумм не поддается объяснению.
— А что вы думаете о заявлении по поводу того, что предприятия якобы переписали на него акции, и сделано это было для того, чтобы он больше не выпрашивал пожертвования и получил возможность приобретать ценные инструменты?
— Но что это за пожертвования? Два миллиарда долларов — это больше, чем годовой доход крупнейших предприятий в России! По данным официальной таможенной статистики, в Россию в прошлом году были ввезены музыкальные инструменты на сумму примерно в 50 миллионов долларов. Если подсчитать, что получается, что Ролдугин со своими 2 миллиардами мог бы в течение 40 лет финансировать импорт всех музыкальных инструментов в Россию. Это же просто смешно.
— Верите ли вы в то, что в один прекрасный день будут найдены счета, недвижимость, а также акции, зарегистрированные на Владимира Путина?
— Конечно, нет. Grand corruption, то есть коррупция на самом высоком правительственном уровне, иначе устроена. Когда авторитарные правители в чем-то участвуют, то это делается преимущественно через членов семьи, через друзей, хоккейных тренеров, тренеров по дзюдо.
— А что будет, если когда-нибудь друзья Путина порвут с ним отношения?
— На это есть простой ответ: либо ты президент, и тогда никто не может у тебя что-то отобрать. Или ты не президент, и тогда ситуация уже другая. Вот почему другой путь для него не обсуждается, даже когда он вынужден вести войну для того, чтобы защитить свою власть. В случае необходимости на помощь может прийти недавно образованная Национальная гвардия в количестве 400 тысяч человек, которая ему подчиняется, и все укатать танками.
— Можно ли считать опубликованные данные доказательством нарушения действующего законодательства?
— Помимо того, что в бумагах были упомянуты некоторые политики, не задекларировавшие свои активы, как это положено делать в России, есть также указания на целый ряд противозаконных действий: подозрения на инсайдерскую торговлю в Сбербанке и в банке ВТБ; оба они котируются на европейских биржах, и поэтому они, вероятно, нарушили как российские, так и европейские законы. Во-вторых, уклонение от налогов Ролдугина. В-третьих, мошенничество в Русском коммерческом банке, дочернем предприятии ВТБ на Кипре, который, судя по всему, предоставил фирме Sandalwood кредитную линию на сумму 650 миллионов долларов, не потребовав обеспечения. Мошенничество в компании «Северсталь», которая предоставила одной из фирм Ролдугина кредит на сумму свыше 6 миллионов долларов, и сделано это было только для того, чтобы позволить ей сразу же обанкротиться. Мошенничество в инвестиционной компании «Тройка Диалог», дочернего предприятия Сбербанка, и многое другое.
— Где вы видите здесь коррупцию?
— Ни Сбербанк, ни ВТБ, ни «Северсталь» не могут объяснить эти сделки. Зачем концерн заключает договор о продаже акций фирме из сети Ролдугина, а затем расторгает сделку и выплачивает 750 тысяч долларов в виде компенсации? Это коррупция в чистом виде. Поэтому мы надеемся на то, что, по крайней мере, там, где было нарушено европейское право, будет проведено расследование.
— В последние годы вы опубликовали материалы о почти всех высокопоставленных чиновниках в России, и на этом основании можно предположить, что они коррумпированы. Какой это имело результат?
— В этом трагизм нашей работы: она укрепляет позиции этих чиновников! Когда становится очевидным, что они коррумпированы, повышается уровень их лояльности. Поскольку Путин является последним источником их легитимности. Они понимают, что общество предпочло бы видеть их в тюрьме. И что они не находятся в тюрьме и являются богатыми министрами лишь из-за того, что есть Путин.
— Эксперт по России Марк Галеотти (Mark Galeotti) из Нью-Йоркского университета утверждает: особенность России состоит в том, что здесь за деньги нельзя купить власть. А тот, кто обладает властью, больше не должен вообще думать о деньгах.
— Об этом уже сказал Пушкин в своем стихотворении: «Все куплю», — сказало злато, «Все возьму», — сказал булат. Это означает, что ты можешь все купить, но когда приходит человек, обладающий властью, то он может все у тебя отобрать. Должен ли Путин бояться того, что его друзья его предадут? На счетах энергетического концерна «Сургутнефтегаз», насколько известно, лежат 30 миллиардов долларов. Он может в любой момент их забрать. Поэтому не имеет никакого смысла гадать о том, насколько большим является состояние Путина. На этом уровне в авторитарном государстве ему принадлежит практически все.
— То есть богатые люди выводят деньги за границу для того, чтобы они были в безопасности. А какую роль играет при этом Запад?
— Запад принимает в этом участие. Такие страны, как Швейцария и Великобритания, побуждают к этому и предлагают надежную гавань. Хотя все эти страны приняли правила по борьбе с международной коррупцией, на практике ничего не происходит. Вот уже в течение многих лет я обращаюсь в ФБР, в Государственную прокуратуру в Германии и в Швейцарии, в Департамент по расследованию дел о мошенничестве (Serious Fraud Office) в Великобритании и так далее — но не было возбуждено ни одного дела! Европейские средства массовой информации публикуют много материалов о коррупции в России и о мафии. Когда я встречаю депутатов или дипломатов из Европы, они спрашивают: что может сделать Европа? Тогда я говорю: откройте, по крайней мере, один процесс. Не по желанию России, а на основании своих собственных законов против отмывания денег. По крайней мере, один единственный! Но ничего не происходит.
— В чем причина, по вашему мнению?
— Законов существует достаточно, но отсутствует политическая воля. На мой взгляд, они не хотят конфликтовать с Путиным. Армии адвокатов по налогам, нотариусы и инвестиционные банки существуют благодаря этим сделкам. Тем не менее, общественность в Европе не может быть довольна в связи с импортом коррупции из России.
— Что люди в России думают о коррупции?
— Многие говорят: да, власть имущие обогащаются, но мы, по крайней мере, их знаем; если придут другие, то они будут еще больше воровать. А есть другой вариант: они обогащаются, но, по крайней мере, что-то делают — Сочи, чемпионат мира по футболу. Или еще: они уже обогатились; а если придут новые, то начнется все сначала! А если президентом станешь ты, Навальный, то ты точно так же будешь воровать!
— Люди с этим смирились?
— На самом деле, они уже по горло сыты коррупцией. По данным опросов, Путина поддерживают 86% россиян. Однако нашу кампанию по поводу статьи 20 Конвенции ООН поддерживают 90%! 90% жителей России выступают за то, чтобы чиновники, которые не могут объяснить происхождение своего богатства, были привлечены к ответственности. Однако Кремль хочет, чтобы у коррупции не было альтернативы. На этом фоне для Путина очень важно, чтобы Украина потерпела фиаско. На Украине происходит революция против коррумпированной элиты, но, к сожалению, спустя два года мы не видим никаких успехов в борьбе против коррупции. Когда мы сегодня проводим акции против коррупции, нас спрашивают: вы хотите, чтобы у нас было, как на Украине? С кровью и с войной? Украина должна потерпеть фиаско для того, чтобы не было позитивного примера для борьбы с коррупцией. Поэтому для российской оппозиции очень важно, чтобы Украина стала успешной.
— Тот факт, что вы и ваш фонд еще существуете, некоторые считают доказательством того, что Россия вообще не является репрессивным государством — или что кто-то очень влиятельный распростер над вами свою руку.
— Во-первых: я три раза был осужден. Хотя Европейский суд по правам человека меня оправдал, я лишен возможности участвовать в выборах. Новый закон даже запрещает мне участвовать в дебатах. Мой брат Олег сидит в тюрьме за совершенно выдуманную историю. Против многих сотрудников Фонда проводятся расследования, в нашем офисе был проведен обыск. Путин — не Сталин, пока еще нас не уничтожают физически. Но кто два года назад мог бы представить себе, что они убьют Бориса Немцова?
