Ключ к проблеме «северных территорий» — Курильские острова
Toyo Keizai: «Северные территории» — это сложная проблема.
Ёсики Минэ: Начнем с простого. Во-первых, есть остров Сахалин, который раньше назывался Карафуто. Курилы состоят из двадцати островов. Хибомаи и Шикотан — это «северные территории». При этом Сахалин мы не берем в расчет.
— Сахалин уже не имеет никакого отношения к этой проблеме.
— Россия уже заявляла о готовности вернуть Хибомаи и Шикотан. При этом она выдвинула определенные условия, по которым мы не можем договориться. Цели России предельно ясны. Проблема в том, что делать с двадцатью островами.
— Это и есть ключ к проблеме «северных территорий»?
— В парламенте правительство объявило еще об одной корректировке: проблема «северных территорий» — это проблема четырех островов: Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп. То есть в узком смысле проблема «северных территорий» указывает на четыре острова. В более широком — на Сахалин и Курильские острова. Проблема «северных территорий» обладает двумя значениями. Тем не менее, что касается четырех островов, то она предельно конкретна.
— Почему Япония требует вернуть Хабомаи и Шикотан?
— По моему мнению, Японии лучше требовать половину из двадцати Курильских островов. Дело в том, что у России нет прав на эти острова. В 1855 году Япония и Россия подписали Симодский трактат, установивший границы между странами. Кунашир и Итуруп стали японскими, а восемнадцать островов севернее — российскими. Япония хочет вернуться к условиям Симодского трактата.
— Это период Бакумацу.
— Дело в том, что восемнадцать островов обменяли на Сахалин. Риндзо Мамия установил, что Сахалин — остров. С тех пор японцы занимались там определенной экономической деятельностью. На Сахалине жили как японцы, так и русские. При этом южная часть была японской, а северная — русской. В 1875 году был подписан русско-японский договор об обмене территориями. В обмен на восемнадцать Курильских островов Япония полностью передала остров Сахалин в собственность Российской империи. То есть к двум южным островам добавилось еще восемнадцать.
— Весь архипелаг стал японским.
Сан-Францисский мирный договор — источник неразберихи
— То есть все острова стали японскими еще до войны. После окончания Второй мировой войны был подписан Сан-Францисский мирный договор, в соответствии с которым были подтверждены японские территории. СССР принимал участие в переговорах, но при этом не подписал договор, что усложнило ситуацию. По Сан-Францисскому мирному договору Япония лишилась Курил и Сахалина, но это не означало, что они отошли к СССР.
— Кто принял такое решение? Это было желание японской стороны?
— Решение приняла коалиция. Японию лишили всех отдаленных территорий, включая Курилы.
— Япония приняла эти условия?
— Острова не были переданы СССР, но после окончания войны он их захватил. СССР хотел захватить также и Хоккайдо, но Трумэн был против. Поэтому завоевание ограничилось островами. В этом и заключается проблема «северных территорий». Если вернуться к Сан-Францисскому мирному договору, то двадцать островов не принадлежат никому.
— Япония лишена этих островов по документам. Но в них не написано, что острова становятся советскими.
— Именно. Тогда уже началась холодная война, поэтому помогать СССР было не в интересах США. Они оставили все как есть. При этом факт состоит в том, что СССР захватил острова, но нет необходимости признавать это в законодательном порядке. Кому принадлежат Курильские острова, не определено. США это безразлично.
— Поэтому это такая сложная проблема.
— Поэтому, если вернуться к истокам, то первостепенная проблема состоит в том, может ли Россия потребовать права на двадцать островов. Позиция Кремля заключается в том, что он требует признать принадлежность на законодательном уровне, заявляя, что острова отошли к СССР по результатам войны. Хабомаи и Шикотан также входят в общий список, поэтому Япония потребовала вернуть их.
— Япония проиграла во Второй мировой войне, и СССР напал на Японию в конце войны. Была ли критика со стороны мирового сообщества?
Равнодушие США усугубило хаос
— Тогда весь мир пребывал в хаосе.
— Сожаления не остались?
— Одно из сожалений состоит в том, что Корейский полуостров был разделен на север и юг. Тогда Вашингтон ломал голову над тем, что делать с Корейским полуостровом и Китаем. США знали, что СССР ведет себя нечестно, но не могли ничего поделать с этим. Они не могли заниматься каждой проблемой в отдельности. Как я уже сказал, американцы не позволили захватить Хоккайдо, но ничего не сказали по поводу Курил.
— То есть другие страны, включая США, не потребовали от СССР уйти с Курил?
— Нет.
— Ведь это никак не влияет на переговоры по «северным территориям»? Токио не заявляет о том, что СССР поступил своенравно.
— Факт в том, что СССР захватил острова, но признать этот факт на законодательном уровне — это уже другая проблема. США также не всегда вели себя корректно. Во время войны президент Рузвельт говорил другие вещи: он был не против того, чтобы Курилы отошли к СССР в случае победы коалиции. Он очень хотел, чтобы СССР развязал боевые действия против Японии. Рузвельт боялся еще больших жертв среди американских солдат в случае, если бы Япония не капитулировала.
— Он ждал, что Япония вот-вот капитулирует.
— Все знали, что если СССР примет участие в войне против Японии, он выдвинет непомерные требования. Поэтому Госдепартамент снабдил президента Рузвельта необходимой информацией для участия в Ялтинской конференции. Тогда Рузвельт уже был болен. Он умер 12 апреля того же года. У него были необходимые данные, но он их не изучил. Там было написано о передаче Сахалина, но ничего не говорилось о том, что можно отдать Курилы. То есть Рузвельт упустил из виду рекомендации госдепартамента.
— США хотели, чтобы СССР развязал войну на любых условиях.
— СССР помнил об обещаниях США. Но эти обещания были сделаны во время войны, поэтому тут есть свои нюансы.
— Хотелось бы, чтобы Япония обратилась к США с просьбой принять участие в переговорах. Вы считаете, что лучше требовать половину Курил?
— Это сложный вопрос. Тем не менее США имеют отношение к этой проблеме, поэтому хотелось бы, чтобы они также высказали свое мнение. Вашингтон должен заявить, что у России нет прав на двадцать островов. Япония была лишена Курил, но у России нет прав на эти острова. Другие страны не заинтересованы в Курилах, поэтому решением этой проблемы занимаются только Россия и Япония. Поэтому, на мой взгляд, нужно их делить пополам.
— Хорошая идея. Можно провести лотерею, чтобы каждая из сторон выбирала по одному острову.
— В 1956 году состоялись советско-японские переговоры, в ходе которых Япония потребовала вернуть четыре острова. После этого никаких подвижек не было, поэтому вряд ли можно сразу же перейти к требованию десяти островов. Тем не менее, если вернуться к сути этого территориального спора, то совершенно естественно требовать возврата Кунашира и Итурупа.
Ельцин относился к Японии со всей важностью
— Еще один нюанс состоит в том, насколько хороший переговорщик президент Путин.
— Мне кажется, Путин может принять волевое решение.
— Ельцин стал первым президентом России после распада СССР. Он относился к Японии со всей важностью. Думал о возврате «северных территорий». У него были желание и настрой, однако, к сожалению, его политические позиции были нестабильными. После развала СССР российская экономика десять лет находилась в упадке. Ельцин появлялся пьяным на международных форумах, что вызывало отвращение со стороны окружающих. Ему не хватало политической силы.
— Япония упустила свой шанс.
— Путин обладает политической силой. Его поддерживают около 70% россиян. Он обладает большим влиянием на внутреннюю политику. Не идет ни на какие компромиссы по украинской проблеме. Наносит авиаудары в Сирии. Люди поддерживают его, потому что он не уступает, несмотря на трудности.
— Его поддерживают, так как он возродил сильную Россию.
— Я не думаю, что стоит рассчитывать на то, что благодаря своей силе Путин сможет сдвинуть проблему «северных территорий» с мертвой точки.
— Путин пользуется популярностью благодаря своей бескомпромиссности. Поэтому он не может проявить мягкость в вопросе Курил.
— При этом, по мнению российских экспертов, россияне прислушиваются к словам руководителей. В Японии важны результаты, поэтому невозможно решать любые вопросы сверху, однако в России это возможно.
Шанс Японии — в преемнике Путина
— Вы хотите сказать, что территориальную проблему можно будет урегулировать после смены руководителя?
— Я думаю, лучше дождаться политически сильного руководителя, который будет настроен на решение этой проблемы.
— Итак, пока президент Путин у власти, Японии нужно сохранять дистанцию, чтобы не отдалиться от этой проблемы?
— Во-первых, нужно четко заявлять о существовании политической проблемы, которую необходимо решить. Не все политики помнят о существовании подобных проблем. В особенности, когда у власти находится сильный руководитель, его окружение склонно к тому, чтобы предоставлять ему только позитивную информацию. Существует возможность, что эта информация просто не доходит до Путина. Поэтому важно вести переговоры, обсуждая фактические данные. На данном этапе нужно нанести удар в корпус.
— Нанести удар, чтобы не растерять все силы. В этом вопросе также необходима выносливость.
— Если ограничиваться только ударами, то люди, высказывающие иное мнение, могут подумать, что Япония не относится серьезно к проблеме «северных территорий». Все не так просто.
— Большое спасибо за доходчивые объяснения.
