Die Presse: Вы ребенком бежали сперва от нацистов, а затем от коммунистов из Чехословакии. Какие чувства пробудил в Вас лично кризис с беженцами?
Мадлен Олбрайт: Мы должны видеть в беженцах людей, попытаться посмотреть на мир их глазами и понять, насколько тяжело принимается решение покинуть родину, чтобы тебя уважали и не унижали твое достоинство в другой стране. Мы все живем приятной жизнью. Почему же не помочь?
— Почему же США не принимают более сирийских беженцев? Даже в Австрии больше лиц, просящих политического убежища.
— Я задаю тот же вопрос. США не могут объяснять другим государствам, что нужно делать, если они не будут больше принимать беженцев. Я часто летала над США. Мы — большая страна, у нас много места. Когда мы в 1948 году прибыли в Америку, люди были нам рады. Они спрашивали: «Чем мы можем вам помочь, когда вы станете гражданами США?» И это отличало Америку от многих других государств.
— Кризис с беженцами стал общеевропейской проблемой. Международное сообщество никогда не действовало сообща.
— Международная система в большинстве случаев дает сбой. Каждый думал, что этот кризис просто исчезнет сам собой. Агентства ООН и ЕС действовали так, будто при регистрации беженцев они все еще пишут старомодными авторучками, хотя у них компьютеры.
— В качестве общей платформы себя могла бы предложить ООН. Однако большой саммит по вопросу беженцев намечен лишь на сентябрь.
— Это непонятно. Есть же комиссар ООН по вопросам беженцев; я не знаю, что там не так. У нас ведь есть системы, которые должны были справиться с подобным кризисом.
— США отказываются от своей традиционной открытости для других?
— Я сильно обеспокоена этим. Демагоги везде пытаются воспользоваться ситуацией. Мне не хватает слов, когда кто-то, как Дональд Трамп (Donald Trump) (кандидат в президенты от партии республиканцев. — прим. ред.), требует возведения стен. Я все еще в достаточной степени дипломат для того, чтобы не критиковать свою родину за границей. Но наша система, сотрудничество между президентом и конгрессом в последнее время не работали. Поэтому забуксовала и реформа политики иммиграции.
— Как Вы объясняете феномен Трампа своим друзьям в Европе?
— Мне тяжело это объяснить. Я могу лишь сказать, что республиканцы сами породили эту злобу и разочарование. Политики «Чайной партии» избирались, чтобы совсем ничего не делать. И такое блокирование инициативы подготовило почву для таких звезд телевизионных реалити-шоу, как Трамп. Трамп дает быстрые ответы, не размышляя особо над их смыслом.
— Со стороны демократов это же можно сказать и о кандидате Берни Сандерсе (Bernie Sanders), чья позиция привлекает интерес многих озлобившихся представителей молодежи.
— Сандерс — не мой кандидат, но он более честный человек, чем Трамп.
— Американская демократия в кризисе? Уже Китай начинает позволять себе язвительные комментарии о том, что США блокируют сами себя и ничего более не контролируют.
— Это смешно. Я всегда охотней жила бы в США, чем на пару минут стала бы гражданином Китая, который не может сказать, чего он хочет и даже не может жить там, где хочет. У китайской системы — большие проблемы, поскольку она не дает хода инновациям. Американская система не в кризисе, она искусственно блокируется парой людей и сама себя исправит.
— Вы до января 2001 года были госсекретарем США. Когда Вы смотрите на мир сегодня: насколько он изменился с тех пор?
— Девяностые годы были примечательной эпохой. После падения берлинской стены Центральная Европа с эйфорией смотрела в будущее. Я очень горжусь расширением НАТО. И мы использовали западные силы, чтобы помочь людям на Балканах.
— В то время никакая иная супердержава не бросала вызов США.
— США видели себя нацией, необходимой для того, чтобы творить добро в отдельных местах Земли. «Необходимой» означает, что мы должны действовать не в одиночку, а оставаться в русле международных интересов. Есть две важных тенденции — с позитивным и негативным эффектами. Глобализация позволила нам активней вступать в контакт друг с другом, но она безлика. И поэтому у многих возникло чувство, что потеряна собственная идентичность, и они начали вновь апеллировать к идентичности этнической, религиозной или национальной. Это неплохо, пока сосед не станет врагом. Но национализм — это очень опасная сила. Во-вторых — и вследствие появления новых коммуникационных технологий — исчезает доверие к общественным институтам. Национальные правительства частично не работают. Тем большей трагедией предстает то, что происходит с ЕС.
— Почему?
— Потому что ЕС распадается из-за гипернационализма. Если бы Жан Монне (Jean Monnet) сегодня появился в Брюсселе, он спросил бы: что с вами со всеми? ЕС стоит на одной ноге, у него нет фискальной политики. При возникновении экономических проблем в ту же минуту обвинения сыплются в адрес соседних государств. Венгры — хуже других. Они вдруг забыли, насколько зависимы они сами были в 1956 году, как беженцы зависят от помощи других. Большинство людей в Европе хочет помочь беженцам. Правительства часто оказываются большими эгоистами, чем сами граждане.
— Граждане тоже хотят порядка. Их нервирует, когда они видят, как беженцы массированно, как придется, без регистрации пересекают границу.
— Но им также не понравится, если те спокойно будут проходить через проходную Евросоюза на таможне. Я ненавижу читать лекции европейцам. Однако концепция Шенгена, открытых границ и рынка великолепна. В США каждый родом откуда-нибудь, люди гордятся тем, что они — другие. В Европе царит чувство, что государства основывались на базе национальной идентичности. Поэтому нелегко отказаться от суверенитета. Из-за экономической турбулентности вернулся раскол Европы между Севером и Югом, между Востоком и Западом.
— США — все еще необходимая нация? Когда Вы были госсекретарем, было бы невообразимым наблюдать за бойней в Сирии.
— Для меня это также остается непонятным. Но мы должны понимать: ни один президент не выйдет на трибуну с пустым подносом. Билл Клинтон (Bill Clinton) выиграл выборы после периода «Рейган-Буш» (Reagan-Bush), потому что недостаточно внимания уделялось внутренней политике. Однако и он, и я знали, что США должны оставаться в русле международных интересов. Формула необходимой нации была ориентирована на американский народ, чтобы он понимал, что США не могут дистанцироваться от мира. Когда Джордж Буш (George W. Bush) вступил в должность, он хотел — как это часто происходит при смене власти в США — сделать все по-другому. А потом наступило 11 сентября 2011 года. Я поддержала войну в Афганистане всем сердцем, так как атаки на США планировались в Афганистане. Затем правительство Буша форсировало вторжение в Ирак. Это было величайшей ошибкой. В свете этого президентом стал Барак Обама (Barack Obama), с обещанием вывести войска из Афганистана и Ирака. Американцы устали от войны. Поэтому нынче царит точка зрения: пусть другие делают больше.
— Но другие ничего не делают.
— Здесь Вы попали в точку. У нас настоящая проблема в распределении усилий. В мире есть проблемы, решение которых требует усилий более чем одной страны. США не хотят быть полицией мира. Мы — не империалистическая страна.
— Европейцы — нахлебники, как недавно выразился Обама?
— Только пять стран НАТО осуществляют необходимые платежи в бюджет организации. Я не верю в поражение США. Но нам нужно больше стран, с которыми мы могли бы сотрудничать. Мы приветствовали бы, если бы Китай поддерживал нас в различных частях земного шара. Мир невероятно сложен. Мы, например, сотрудничали с русскими при уничтожении сирийского химического оружия. США не могут и не хотят делать все это в одиночку. Тем не менее изоляционисты у нас в стране говорят: никто нам не поможет, так что лучше позаботимся о себе сами. Но невозможно в XXI веке заботиться только о себе.
— Вы выступали бы за создание защитных зон в Сирии?
— Да. Госсекретарь Клинтон (Clinton) также это предлагала. Но создать такие зоны намного сложней, чем многие думают. Мы попробовали сделать это в Боснии. Тогда возник вопрос: они действительно хорошо защищены, и от кого? Кто берет на себя защиту, и где сооружать защитные зоны? Но я думаю, люди предпочитают жить в собственной стране, чем бежать.
— Война в Ираке стала катастрофой прежде всего потому, что ничего не планировалось на завтрашний день. Почему США, вместе с Великобританией и Францией, еще раз совершили ту же ошибку в Ливии?
— В случае с Ливией англичане и французы взяли на себя инициативу в Совете безопасности ООН, американцы присоединились к ним. Никто не был готов к последствиям интервенции. Проблема в том, что мировое сообщество всегда должно рассчитывать на длительность акций. Мы все слишком нетерпеливы.
— Россия также почувствовала себя обманутой в вопросе с Ливией.
— Мне надоело, что для России всегда ищут оправдания. Россия — страна, которая сама провоцирует, а потом чувствует себя обиженной. Россия прошла кризис идентичности: я никогда не забуду, как однажды, в 90-х годах, под Москвой один человек сказал мне: «Мне так стыдно. Мы были супердержавой, а теперь мы Бангладеш с ракетами». Путин воспользовался этим и объявил: «Я подниму Россию с колен и верну ей ее величие».
— Вы это заметили, когда впервые встретили Путина в Кремле в 2000 году?
— Он умный, но действительно злой человек. Офицер КГБ, который хочет осуществлять контроль и думает, что все сговорились против России. Это не так. У Путина были плохие карты, но играл он ими удачно. По крайней мере, в какой-то момент. Я думаю, его цель в том, чтобы подорвать ЕС и расколоть его. Он хочет исчезновения НАТО из его сферы влияния.
— Опасения стран Балтии перед Путиным оправданы?
— Да. И именно — в силу метода ассиметричного ведения войны, которым пользуются русские.
— По крайней мере, Путин достиг своей цели поднять Россию с колен.
— Войдя впервые с 1945 года в другую страну Европы и аннексировав ее часть: Крым на Украине.
— И вышел при этом сухим из воды.
— Да, и этого ему нельзя было позволять.
— У Путина вначале были и экономические успехи.
— Из-за высоких цен на нефть, которых больше нет. Путин воззвал к национализму, чтобы отвлечь русских от осознания того, что их страна — всего лишь Бангладеш с ракетами.
— Как Вы оцениваете присутствие России в Сирии?
— Путин вторгся туда лишь для того, чтобы отвлечь внимание от Украины и снова усилить влияние на Ближнем Востоке. Для него прежде всего было важно продемонстрировать мощь России. Но позвольте констатировать: У США нет проблем с Россией, пока она не оккупирует другие государства.
— Как Хиллари Клинтон (Hillary Clinton) будет менять внешнюю политику США?
— Она уже много говорила о своей позиции по Сирии. Ее внешнеполитическое видение вращается вокруг термина «Умная сила» («Smart Power»), комбинации дипломатии, культурной и экономической поддержки, социальных средств и военной силы. Она — хороший друг, и я поддерживаю ее. У нее больше опыта, чем у любого другого кандидата, который когда-либо боролся за пост президента, — не только в качестве первой леди, но и сенатора, когда она много контактировала с Пентагоном, и, наконец, на посту госсекретаря.
— Почему же тогда ей так трудно справиться с таким самозваным «социалистом» и бывшим хиппи, как Берни Сандерс?
— Это связано с тем, что она уже давно в «полит-бизнесе». И будем откровенны: дело еще в том, что она — женщина. Многие утверждают, что она говорит слишком громко, при этом мужчины — настоящие мачо — говорят громче. Сейчас странное время. В 2008 году Обама воплощал собой поворот в политике. Берни Сандерс апеллирует к тем же, у которых злость внутри.
— Создается впечатление: американцы просто не любят Хиллари Клинтон.
— Это говорят СМИ, которые в нынешней предвыборной борьбе играют своеобразную роль. И это меня печалит. СМИ сделали Трампа тем, что он есть. Они любят предвыборную гонку, работающую, как скачки. И если Хиллари победит, люди скажут: «Почему она, собственно, не победила с огромным отрывом, как это все прогнозировали?»
— Вы сделали промах, когда сказали в ходе предвыборной борьбы: «Для женщин, не поддерживающих друг друга, есть особое место в аду».
— Оно и правда есть. Я совершила ошибку, когда сказала это в связи с выборами. В системе недостаточно женщин. Я большую часть времени пытаюсь выяснить, чем я могу помочь женщинам. Женщины составляют больше половины человечества, и это распыление ресурсов, когда женщины экономически и политически не участвуют в осуществлении власти.
— Если Вам позвонит Клинтон, Вас заинтересовало бы предложение снова занять пост в правительстве?
— Этого не произойдет. Мне нравилось быть в правительстве. Есть много возможностей помогать и вне его.
