Wirtualna Polska: В последние годы Россия аннексировала Крым, развязала войну на Украине, вошла в Сирию, бросила вызов Западу. А одновременно эта страна в прямом смысле умирает, что стало лейтмотивом вашей книги. Парадоксально?
Оливер Буллоу (Oliver Bullough): Я так не думаю. Россия столкнулась с серьезными системными проблемами. Одна из них — нарастающая демографическая катастрофа. Следующая — огромные экономические сложности, которые постепенно усугубляются. Я думаю, вполне возможно, все эти заграничные вояжи, начиная с Грузии в 2008 до Украины и Сирии сегодня — это попытка отвлечь внимание общества от хронических внутренних проблем. Так что это не кажется мне парадоксальным. Владимир Путин старается политически разрулить сложную ситуацию в стране, изображая из себя сильного лидера на международной арене. В глазах простых россиян он отлично справляется со своей работой.
— Повествование в вашей книге строится вокруг одинокого православного священника — Дмитрия Дудко — одного из известных советских диссидентов в среде духовенства в 1970-е. Почему вы выбрали его?
— Демографические проблемы в России настолько сложны, что я не хотел описывать их исключительно сухими цифрами. Я искал человеческую историю, вокруг которой я бы мог выстроить свой рассказ. Мне был нужен подходящий герой, а это было непросто, потому что единственные люди из СССР, о которых можно найти достаточно материалов, — это или коммунистические лидеры вроде Леонида Брежнева и Иосифа Сталина, или политические диссиденты, богатое творчество которых публиковалось на Западе. Но проблема в том, что большинство диссидентов, как Александр Солженицын или Андрей Сахаров, не репрезентативные для всех россиян фигуры. Среди них много москвичей или не этнических русских — украинцев, татар, людей с еврейскими корнями. Поэтому я искал русского диссидента, биография которого более репрезентативна для опыта всего народа.
— И так вам попалась история отца Дмитрия…
— Да. В 70-е годы он был очень известной фигурой, но с тех пор о нем совершенно забыли. Чем больше я читал, тем больше утверждался во мнении, что его биография идеально отражает опыт русского народа в XX веке. Он, как многие, родился в небольшой деревушке в провинции, пережил коллективизацию, его отца в сталинские годы арестовали. Во время Второй мировой войны он оказался на оккупированных немцами территориях, после освобождения был призван в Красную армию, а потом попал в ГУЛАГ. Так что отец Дмитрий лично пережил все исторические моменты, которые сформировали российское общество в XX веке.
Что было для меня самым удобным: он все это записал. Он оставил после себя несметное количество дневников, писем, стихов, записей со своими размышлениями. Так что у меня были богатые подлинные источники, которые позволили реконструировать его биографию, что было редкой удачей, так как людей такого рода в России буквально несколько. Мне невероятно посчастливилось найти кого-то, кто не только идеально воплотил в себе опыт XX века, но и записал все, что он делал и думал в то время. Когда я впервые столкнулся с фигурой отца Дмитрия, я просто не мог поверить в своему счастью. Он прекрасно подходил к истории, которую я хотел рассказать в своей книге, так как в проповеднической деятельности он концентрировался на проблемах алкоголизма и духовного здоровья сограждан.
— По следам отца Дмитрия вы объехали половину России. Что рассказали вам об этой стране поездки и встречи с людьми? Что вас потрясло больше всего?
— Отец Дмитрий родился в небольшой деревушке у нынешней границы с Белоруссией, потом его сослали в лагерь далеко на севере, а пастырским служением он занимался в основном в Москве и ее окрестностях. Так что я увидел большой кусок страны, в том числе места в глубокой провинции. Я знал, что там ощущается демографический кризис, но не ожидал, что масштаб этой проблемы настолько велик. Я встретил множество деревень и небольших городков, которые полностью опустели или исчезнут через 10-15 лет, потому что из них уедут последние жители. Этот процесс развивается в ужасающем темпе, и он стал основной темой истории, которую я представляю в своей книге. Это невероятно грустно, потому что на наших глазах исчезает целый народ и его культура.
Но с другой стороны всюду, куда я попадал, хотя я был приехавшим без приглашения иностранцем, меня невероятно гостеприимно встречали. Люди предлагали мне ночлег, кормили меня, и никто не брал с меня денег. Чем дальше я отдалялся от Москвы и центра России, тем сильнее я убеждался, что этот народ умирает, а одновременно, что все его свойства, которые старалась уничтожить советская власть, остаются живыми. Это был парадоксальный опыт: с одной стороны грустный, но во многом положительный: встретиться с этими невероятными людьми было чудесно. Я несколько лет жил в России, но только тогда я познакомился с ее другой стороной, о существовании которой даже не подозревал.
— В царские времена пили, действительно, много, но в основном — по какому-нибудь поводу: в праздники, выходные дни. Объем потребления был огромным, но каждый день не выпивали. Ситуация начала меняться примерно в 1960-е, когда россияне, особенно мужчины, стали делать это каждый день. Результат был ужасен.
— Почему пить до потери сознания начали именно тогда?
— Это основной вопрос, которым я задаюсь в своей книге, а также проблема, которая так волновала отца Дмитрия, и с которой он так решительно боролся. Я объясняю это тем, что Советский союз стал местом, жители которого утратили надежды. Они не видели шансов на перемены и стали пить от безнадежности. Отец Дмитрий старался бороться с этим, призывая людей верить в самих себя, окружающих, доверять друг другу, заменить химическое удовольствие, которое вызывает алкоголь, радостью от дружбы и доброжелательных отношений.
— Так получалось, что каждый раз, когда российская власть всерьез бралась за борьбу с алкоголем, это заканчивалось ее крахом. Царь Николай II в начале Первой мировой войны ввел частичный сухой закон, а через пару лет его свергли. Когда Михаил Горбачев сделал то же самое, вскоре не стало советского Союза. Совпадение?
— Не совсем. Что касается Николая II, в то время происходило много событий, и огромную роль в его крахе сыграла сама война. Тем не менее запрет алкоголя был очень непопулярным шагом. Это очень русский метод ведения «кампании» по защите общественного здоровья. Они вводят запреты вместо того, чтобы образовывать общество и менять ситуацию шаг за шагом, а это не могло увенчаться успехом и сделать людей счастливыми. Правда такова, что в СССР доходы от продажи алкоголя составляли очень важную часть бюджета. А Горбачев ограничил продажу спиртных напитков в то же время, когда рухнули цены на нефть, что принесло советскому бюджету большие проблемы.
Но если подходить к этому в категориях общественного блага, следует признать, что антиалкогольная политика Горбачева была самой удачной компанией по спасению здоровья нации за всю российскую историю. Заметно повысилась рождаемость, резко снизилась смертность. Статистика показывает, что это был огромный успех, и если бы эту политику продолжили, сейчас российское общество было бы гораздо более здоровым.
— Но история показывает, что российской власти никогда не удавалось одержать полную победу в войне с алкоголем. Это значит, что в России она обречена на поражение?
— Я так не думаю. У многих народов, особенно в Северной Европе, был похожий подход к алкоголю, например, у шведов, норвежцев, финнов. В этих странах остаются проблемы в этой сфере, но они не настолько серьезны, как российские. Я думаю, что если бы у людей была возможность, они бы предпочли не напиваться, а делать что-то другое. Я верю, что когда человек чувствует себя частью свободного здорового общества, может делать, что хочет, доверяет своим соседям, живет полной жизнью, он не глушит себя алкоголем. Поэтому решением, на мой взгляд, является формирование здоровой общественной ткани. Если бы Россия построила более справедливое общество и более справедливую экономику, по всей видимости, снизилось бы потребление алкоголя. К сожалению, пока такой перспективы не видно.
— В своей книге вы уделили много внимания Православной церкви. В Польше в коммунистические времена Католическая церковь выступала единственной легальной оппозицией и последним оплотом независимости. В Советском Союзе положение и роль Церкви были совсем иными.
— Польше очень повезло. Католическая церковь выступала опорой для оппозиции и давала людям надежду в тяжелые времена, а коммунистические власти почти ничего не могли с этим поделать. Православная церковь из-за истории и особенностей веры — это совсем другой случай. Католическая церковь сотни и тысячи лет функционировала независимо от светской власти. В православии этого не было: иерархи не противопоставляли себя властителю. Так что когда в СССР коммунистический режим протянул Церкви руку, та охотно этим воспользовалась и держалась рядом с властью до конца советского периода. Сейчас Московская патриархия тоже идет рука об руку с Владимиром Путиным. Конечно, в Православной церкви есть отважные, одухотворенные, благородные священники, и мне довелось с такими познакомиться, но среди высокопоставленных иерархов их нет: их отправляют обычно в провинциальные приходы, откуда они не могут продвинуться выше. Я считаю Православие чем-то исключительным, в русской церкви я испытал самые необыкновенные религиозные переживания, но, к сожалению, иерархи РПЦ глубоко коррумпированы многолетним сотрудничеством с КГБ и коммунистической элитой.
— Вы думаете, что если бы отец Дмитрий дожил до наших дней, он бы поддержал политику, которую проводит Путин?
— Мне больно об этом говорить, но, скорее всего, да. КГБ справилось со своей работой (в 1980 году священника арестовали и сломали, он публично покаялся и осудил диссидентскую деятельность, — прим. Wirtualna Polska). Под конец существования Советского Союза отец Дмитрий стал антисемитом и радикальным националистом. В начале 90-х он сблизился с людьми из разных политических движений, общей чертой которых стало то, что потом все они поддержали Путина и его политику. Так что сложно предположить, что того же самого не сделал бы отец Дмитрий. Мне это кажется очень печальным, потому что в 70-е он пропагандировал другое лицо христианства: рефлектирующего и интересующегося происходящим в мире. Я знаю, что все дружившие с ним священники-диссиденты, которых он хорошо знал, относились к Путину совсем иначе, были обеспокоены его действиями. Но отец Дмитрий отвернулся от них еще до распада СССР.
— Подзаголовок вашей книги — «борьба за спасение умирающей нации». Видите ли вы сейчас какие-то шансы на радикальные положительные перемены в этом российском движении к самоуничтожению?
— Небольшие улучшения есть. Рождаемость в последние годы немного пошла вверх, хотя этого роста абсолютно недостаточно. Это не так, что мы проснемся завтра утром, а никаких русских не останется, но с каждым днем их становится все меньше. Это не только очень печально для каждого, кто, как я, любит Россию, это вызывает тревогу. Ведь это самая большая страна в мире, которая имеет стратегическое значение, обладает сильной армией и ядерным потенциалом. Но там становится все меньше молодых людей, которые могут управлять государством, а с такой проблемой оно не сталкивалось никогда за всю свою историю. Глядя на то, как плохо справляется Россия с другими крупными проблемами последних 20 лет, сложно представить, что она преодолеет этот кризис. Я не знаю, как она адаптируется к ожидающему ее будущему, но я не могу представить, что все закончится хорошо.
— В прошлом многие народы, в особенности Польша, страны Балтии или Украина, пострадали от рук русского и советского империализма. Многие люди в этих странах считают, что чем слабее будет Россия, тем лучше для них. Почему ее проблемы должны нас заботить?
— Я понимаю эту точку зрения. Но я бы сказал, что народ, который сильнее всего пострадал от русских властей, это сами русские. Их руководители не жалели собственных граждан: они убивали и притесняли русских так же, как представителей других национальностей, что на фоне большинства других империей явление необычное. Поэтому я думаю, что проблема — не в русском народе, а в его властях. Я надеюсь, что поляки, которые встретили столько жестокости со стороны России и помнят о преступлении в Катыни, будут также помнить об Александре Солженицыне или Андрее Сахарове — больших друзьях Польши и всего человечества.
