Интервью с экспертом Еленой Хоштариа было записано, когда NDI (Национальный демократический институт по международным вопросам (англ. National Democratic Institute for International Affairs, также NDI, NDIFIA) — организация, созданная правительством США, — прим. ред.) опубликовал часть опроса населения Грузии. Сравнивая с прошлогодними данными, смело можно сказать, что возросла численность сторонников евро-атлантической интеграции. В 2015 интеграцию в ЕС поддержали 60% опрошенных, сегодня — 77%; за безвизовый режим с Евросоюзом высказались 84%, только 8% оказались против.
На вопрос, союз с каким государством или организацией принесет больше выгоды Грузии, 54% ответили, что с ЕС и НАТО, 27% — считают, что в случае, если сложатся хорошие отношения с Россией, то они предпочтут РФ. Ответы на вопрос «какая страна или организация представляет наибольшую опасность для Грузии?» вывели Россию на лидирующее, первое место — 47% считают ее врагом, на втором месте ИГИЛ — 8%, затем США — 7%, Турция — 5%, и НАТО — 2%.
Новые данные опроса в точности вписываются в тему интервью «Грузии Online» с Еленой Хоштариа, экспертом, соучредителем неправительственной организации «Ассоциация реформ Грузии» (GRASS).
«Грузия online»: Все высокопоставленные еврочиновники, которые побывали в Грузии, например, Йоханес Хан, еврокомиссар по вопросам расширения и политики добрососедства, Димитрис Аврамопулос, еврокомиссар по вопросам миграции, внутренних дел и гражданства, и др. отметили, что страна достигла впечатляющих успехов, в результате чего законодательные и институциональные базы постепенно стали соответствовать международным стандартам. Успехи Грузии также были отмечены в докладе Еврокомиссии…
Елена Хоштариа: Оценки зависят от ряда критериев, например, с какой точки зрения мы оцениваем, с чем сравниваем и др. Если со странами региона, включая Украину, то да, Грузия выделяется теми успехами, которых она достигла за последние годы. Если взглянуть в исторической перспективе, то после распада Советского Союза и тех потерь, которые у нас были в 90-х, с 2003 все же начались интенсивные реформы. Определенная инерция этих реформ продолжается и сегодня, поэтому нас считают государством, которое достаточно успешно справилось с демократическими и либеральными реформами. Одним из таких ключевых моментов были парламентские выборы 2012 года, но наряду с положительными оценками мы постоянно слышим серьезную критику по фундаментальным вопросам. Главным тестом для действующей власти будут очередные парламентские выборы, поэтому, такие проблемы, как судьба независимой телекомпании «Рустави2», свобода СМИ, политические преследования, все еще не теряют злободневность. Если перечисленное повлияет на качество проведения выборов, то итоги могут перечеркнуть многое. Да, Грузия выделяется в регионе достигнутыми успехами, нас поддерживают, но мы не должны это воспринимать как процесс, в котором у нас нет серьезных проблем.
Мы должны осознавать, что в оценках ЕС есть политическая и стратегическая составляющие и это указывает на их готовность принять политическое решение, которое исходит из понимания важности страны; из понимания того, что надо давать положительные импульсы Грузии, как стратегически важной стране для противостояния угрозам России и российской пропаганде — именно это гораздо значительно и делает нам иногда определенные скидки. Я могу прямо сказать, что решение о визалиберализации, с одной стороны, это та инерция, которая была создана благодаря проводимым реформам в течение многих лет, но с другой стороны, это стратегическое понимание того, что если сейчас Грузии не дать визалиберализацию, то это будет способствовать успеху российской пропаганды.
— Сможет ли Грузия сдать экзамен на предстоящих парламентских выборах?
— Честно говоря, здесь есть очень серьезные вызовы. Самое главное, о чем я часто публично говорю, не разрушить, не расшатать тот базовый фундамент демократических принципов, без которых мы не сдадим не только внутренний экзамен, но это может поставить под вопрос процесс интеграции в евроатлантические структуры. В чем здесь опасность? Во-первых, цель всякими непристойными методами разделаться с любой оппозицией я бы назвала обсессией Бидзины Иванишвили — это развратило всю правовую систему. Напомню, когда нужно было разобраться с Угулавой (бывший мэр Тбилиси Георгий Угулава — прим. ред.), представитель КС, чтобы избежать присутствия на судебном процессе, поехал в больницу; такой же комичный случай повторился во время суда по делу телекомпании «Рустави2», когда другой судья отрекся от собственной матери. Подобные случаи доказывают, что в борьбе с оппозицией сильно страдают базовые институты демократии по той лишь причине, что оппозиция является самым главным «приоритетом» Иванишвили и надеяться на то, что власть проведет справедливые выборы, сомнительно.
Третья опасность — постоянные реверансы в адрес России и пророссийских сил, которые становятся все больше в последнее время. При такой ситуации, мы можем проиграть выборы и попасть под влияние России без войны, без танков, но благодаря выборам. В итоге окажемся в антидемократической системе, которая против Европейского Союза и главное, потеряем свой суверенитет.
— На днях в Нидерландах состоялся референдум, на котором большинство проголосовало против ратификации договора об ассоциации Украины с ЕС. Не получится ли так, что при сегодняшней непростой ситуации в странах ЕС, такие настроения могут возрасти и помешать процессу интеграции Грузии?
— Последние два года в ЕС, США есть очень серьезные вызовы и это отвлекает определенные ресурсы, в том числе, от нас, хотя есть институциональная вовлеченность по безопасности, касательно Абхазии, Цхинвальского региона (Южная Осетия), войны 2008 гола или Панкиси, чего не было в 90-е годы. Но за годы правления действующего правительства активность Грузии быть в распорядке дня европейской безопасности намного уменьшилась, что в свою очередь повлияло и на активность ЕС. С другой стороны, здесь есть и объективные причины: терроризм, миграционный кризис, общий скепсис, который растет в отношении Евросоюза и его расширения, усиление националистических сил в отдельных государствах-членах Евросоюза — вот те причины, которые вынуждают ЕС сконцентрироваться на внутренних проблемах и вести достаточно пассивную политику в отношении таких стран, как Грузия. Мы должны понимать, что если нам раньше надо было работать на десятку, то сегодня надо приложить намного больше усилия, чтобы как-то пройти через этот сложный период. К сожалению, я не вижу этого понимания со стороны нашего правительства, так как у нас постоянно создают повод для критики и достаточно нерационально, недипломатично реагируют на замечания от наших стратегических партнеров.
— Насколько известно, вместе с неправительственная организацией Defend Liberty, вы посещаете регионы, встречаетесь с населением, беседуете на разные темы, в том числе и об отношениях с ЕС. Как они относятся к перспективе сближения с европейскими странами?
— Ситуация неоднородная, где-то больше понимают выгоду от западных рынков и склоняются к хорошим, стабильным отношениям с этими странами, где-то наоборот, больше скепсиса, что вызвано возрастанием пророссийских настроений. Почему так происходит? Во-первых, наше правительство гораздо меньше говорит об Евросоюзе и НАТО, и гораздо больше — о России, т.е. они сами же делают акцент на важности российского рынка, а не Евросоюза, который для нас только что открылся и который надо развивать.
В-третьих, появились пророссийские силы, кстати, не без публичной поддержки экс-премьера Иванишвили: он не раз высказывал свое пожелание видеть в нашей стране оппозицию в лице Бурджанадзе и Инашвили. Несколько дней назад депутат от большинства Вольски заявил, что они не исключают сотрудничество с этими силами. В комбинации все влияет на выбор населения, но я бы не стала драматизировать ситуацию, хотя над этим надо очень серьезно работать. Поэтому, мы решили создать платформу Defend Liberty, мы будем встречаться с населением, аргументированно и доступно объяснять разрушительные последствия тех мифов, которые создает российская пропаганда.
Наш проект включает всю Грузию, недавно мы были в Кутаиси, правда это скорее, был пробный блиц-тур, и в Церовани, где живут беженцы из Цхинвальского региона. Впереди у нас новые встречи. Мы четко осознаем, что миссия довольно сложная, но мы серьезно изучаем ситуацию, у нас есть методология и это будет многовекторная работа со всеми категориями населения.
— Между Азербайджаном и Арменией накалились отношения и это не может нас не тревожить. Вспоминая начало августовской войны, мне кажется, есть определенные параллели, но я не об этом. Почему именно сейчас обострилась ситуация в Нагорном Карабахе, есть ли какая-то связь с выводом российских войск из Сирии?
— Разумеется, ситуация в НКО отличается от нашего конфликта по формату и многим компонентам, но первостепенное значение имеет то, что Россия является главным актором во всех конфликтах на Южном Кавказе. Достаточно сказать, что она вооружала обе стороны, и Азербайджан и Армению, в течение как минимум пяти лет и практически наращивала их вооружения. Самое главное, мы знаем, какие геополитические цели у России — конечно, сегодняшний статус-кво, когда Грузия еще не в Евразийском Союзе, и на Украине не смогли провернуть ситуацию, как того они хотели, помешал Майдан, не устраивает Кремль. После прихода Путина во власть, начиная с 2000 года, Россия последовательно занимается созданием сферы своего эксклюзивного влияния, который позже назвали Евразийским Союзом, поэтому, все войны в Абхазии, Цхинвальском регионе (Южная Осетия), между Россией и Грузией 2008, в НКО — являются процессом создания Евразийского Союза. После выхода из Сирии можно было ожидать, что Россия затевает новую авантюру, об этом все писали, но где — было неизвестно.
В случае возобновления конфликта, можно рассмотреть несколько вариантов:
1. Очередное обострение конфликта и в результате Россия как миротворец появляется для вроде бы разрешения конфликта, напряженность стихает и Россия предстает в мантии главного миротворца, что еще раз подчеркивает важность российской роли в этом регионе. Это программа минимум.
2. Программа максимум преследует вовлечение Азербайджана в ОДКБ, и мы видим признаки этого. Можно вспомнить слова министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова о возможном расположении в зоне конфликта российских миротворцев или войск СНГ. Практически это одно и то же, и это позволит России установить полный контроль и над Азербайджаном. Мы знаем, что Армения давно и прочно подконтрольна Кремлю. Это один из тех возможных сценариев, который приблизит Россию к созданию Евразийского союза. Конечно, такое не произойдет за два дня, но Россия чувствует момент — в Америке идут выборы, ЕС полностью поглощен своими внутренними проблемами, поэтому готовность, допустим, ЕС разместить миротворцев или серьезно заняться конфликтами… такого ресурса сейчас нет ни у США, ни у Евросоюза.
3. Более того, Россия идет на региональный конфликт, чтобы использовать еще территорию Грузии как транзитную, и этим Россия практически завершает вопросы Южного Кавказа. Какой из этих вариантов развернется, сказать сложно, но в любом случае, Россия останется в выигрыше.
— Даже в том случае, если Россия разместит своих миротворцев в Азербайджане и Армении, Грузия окажется в кольце российских войск. Здесь уже не имеет значение, как их называть — миротворцами или пограничными войсками, у нас есть горький опыт от их пребывания. Это подорвет все международные, энергетические проекты, независимость…
— Для нас очень опасно укрепление России в регионе, тем более, если она заставит Азербайджан вступить в ОДКБ или пришлет своих миротворцев, этим она возьмет под свой контроль все энергетические магистрали и инфраструктурные проекты, которые мы осуществляем совместно с Азербайджаном, в том числе, и часть Шелкового пути. При подобном варианте, у нас уменьшатся ресурсы против российского давления, тем более, что наше правительство практически не говорит на международной арене о тех вызовах и проблемах, которые несет с собой Россия. При таком раскладе Россия экономически и стратегически становится решающим игроком в регионе, что отдалит нас от европейской перспективы. При этом мы не должны забывать, что впереди у нас выборы, на что грозно указал заместитель МИД РФ Григорий Карасин.
В стратегии безопасности РФ 2015 года записано, что Россия должна быть готова к цветным революциям. Практически Кремль заявил, что любые политические изменения по соседству, неприемлемые для России, являются вопросом ее безопасности и создают возможность вмешаться в политические процессы соседнего государства. В своих стратегических документах Кремль легитимизирует право на вмешательство во внутренние процессы другого государства. Я надеюсь, что Азербайджан понимает, какие опасности влечет расположение российских миротворцев у себя и всеми силами постарается, не допустить воплощения кремлевского сценария.
— В своем интервью ИТАР-ТАСС Сергей Лавров чуть ли не отождествляет Евразийский Союз с Европейским Союзом. Вот что он говорит: «Нашей конечной целью остается продвижение идеи общеевропейского экономического, гуманитарного, социального пространства… В русле гармонизации интеграционных процессов на Западе и на Евразийском пространстве мы можем решить вопросы выгодно для всех участников»…
— Как бы не интерпретировал Лавров роль России, она всегда заключалась в том, что государства этого региона не имеют право на свой внешнеполитический выбор, но никакой легитимации Евразийского Союза или поддержки каких-то процессов со стороны запада, конечно, нет. Кремль пытался создать альтернативу в лице Евразийского Союза и заставить Украину отказаться от Соглашения об ассоциации с ЕС, но Запад не поддержал политику Кремля. Также не поддержит и сейчас, хотя Россия как раз пытается создать альтернативное пространство, которое будет ареалом ее активного влияния.
— Не могу не спросить о таинственных российских военных машинах. Уже второй или третий случай, когда их оставляют на людном месте, в центре столицы, без водителей, и главное, никто ничего не знает. Что происходит? Может «зеленые человечки» уже находятся в городе и в нужный момент, при полной амуниции, тихо, без выстрела, как Крым, возьмут и Тбилиси?
— Такую же машину заметили в Зугдиди, это очень подозрительно. На фоне, когда Россия ведет гибридную войну, когда непонятно, что замыслили вражеские силы, такие инциденты должны нас тревожить и реакция должна быть серьезной. Сложно судить, что произошло, об этом должны заботиться правительство и соответствующие органы, хотя я не видела особой реакции, только какие-то невнятные, поверхностные объяснения.
