Ситуация в мире становится все более сложной. Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) неустанно ездит из одного конфликтного региона в другой и стремится урегулировать положение дипломатическими методами там, где другие настаивают на применении военной силы. В ходе интервью нашему изданию министр иностранных дел казался задумчивым и обеспокоенным.
Handelsblatt: Господин министр, Сирия, Украина, «Исламское государство» — именно эти факторы обуславливают геополитический хаос в мире. Можно ли говорить о том, что мир в наше время пребывает в беспорядке?
Франк-Вальтер Штайнмайер: С окончанием противостояния между западным и восточным блоками существовавший на протяжении десятилетий порядок — со всеми его циничными проявлениями — остался в прошлом. Возможно, немцам удалось извлечь из этого больше пользы, чем всем остальным, потому что пала Берлинская стена, и стало возможным воссоединение Германии. Однако на месте рухнувшего старого порядка не успел возникнуть новый и долгосрочный порядок. Таким образом, мир по-прежнему находится в поиске нового порядка. И эта борьба за влияние и господство ведется не только в мирной, семинарной атмосфере, но и иногда в атмосфере войны и насилия. В первую очередь, мы столкнулись с этим на Ближнем и Среднем Востоке, где конфликты ведутся под видом культурного или религиозного противостояния, а некоторые идеологии, превращают различия между сторонами в настоящую вражду.
— Можно ли назвать Сирию главным вызовом в плане стабилизации мира?
— Честно говоря, мне трудно расставить кризисы по ранжиру. Можно расставить их с точки зрения географической близости, количества жертв или потенциала для дальнейших обострений. С точки зрения близости к нам, без сомнений, главным является конфликт на Украине. По количеству жертв и причиненных людям страданий на первом месте определенно стоит пятилетняя гражданская война в Сирии. А по потенциалу обострений, которых может случиться сколь угодно много, самой опасной приходится называть ситуацию в Ливии.
— Возможны ли в отношении Ливии какие-либо договоренности по беженцам вроде достигнутых недавно с Турцией?
— Мы должны предъявлять тамошнему правительству определенные требования, но эти требования должны быть выполнимыми. В настоящий момент нереалистично требовать от него принятия мер, предпосылкой для которых был бы контроль правительства над всей территорией страны. Кроме того, там есть важное отличие от ситуации в Турции: Ливия не подписывала Женевскую конвенцию по беженцам и пока совершенно не в состоянии обеспечить сколько-нибудь человеческие условия для размещения на своей территории беженцев.
— Жители Германии поначалу демонстрировали гостеприимство по отношению к беженцам. Однако теперь у многих немцев возникают сомнения по поводу реалистичности скорого окончания гражданской войны в Сирии. Насколько оптимистичны лично вы относительно того, что урегулирование конфликта возможно еще в этом году?
— Тот, кто знаком со Средним Востоком, не может быть оптимистом в этом вопросе. Однако после пяти лет гражданской войны, унесшей жизни почти 300 тысяч человек и вынудившей 12 миллионов человек покинуть родные места, становятся заметными определенные подвижки в ситуации. Так, в ноябре прошлого года в Вене состоялась встреча представителей США, России, Ирана, Саудовской Аравии и других региональных сил, а также европейских стран, на которой зашла речь о том, как положить конец гражданской войне. Нам было и остается понятно, что этот путь не будет легким. Вы только представьте себе: на стороне оппозиции сидят представители организаций, которые еще недавно были злейшими врагами. Заставить их объединиться для переговоров с сирийским президентом Асадом было и без того очень тяжело. Но будет еще тяжелее, когда речь зайдет о принятии конкретных решений.
— Нельзя назвать неожиданным тот факт, что первый по-настоящему серьезный переговорный кризис случился в момент, когда речь зашла о создании сирийского переходного правительства. Нет ли угрозы провала переговоров?
— Представители оппозиции как раз на днях покинули стол переговоров. Меня не удивляет решение оппозиции. Недавнее обострение вокруг Алеппо и в пригородах Дамаска после семи недель перемирия вновь унесло сотни человеческих жизней. Это стало для оппозиции поводом, по крайней мере, частично отказаться от переговоров. Но я не думаю, что переговоры окончатся полным крахом. Как бы то ни было, мы должны сделать все возможное, чтобы восстановить режим перемирия.
— Почему вы так уверены в этом?
— Хотя бы потому, что нам удалось создать более-менее работающий политический механизм в виде Контактной группы по Сирии, а также обеих Мюнхенских групп. Кроме того, намного интенсивнее стали контакты между Россией и США. Обнадеживает тот факт, что после обстрела рынка в Идлибе три дня назад, в ходе которого погибли 40 человек, незамедлительно состоялись контакты между Обамой и Путиным. Мое впечатление таково, что Россия очень заинтересована в том, чтобы мирный процесс продолжался и далее. В то же время позиции Асада по-прежнему достаточно прочны. Однако ввиду его успехов в борьбе с ИГ мне даже кажется, что если он еще на некоторое время останется у власти, это отвечало бы интересам Германии. Тем более что русские и иранцы любой ценой хотят добиться того, чтобы Асад остался у власти. Конечно, не все участники переговоров по Сирии имеют одинаковую мотивацию. Но ясно также и то, что военная ситуация в Сирии изменилась лишь благодаря вмешательству России. Как мне кажется, Россия в любом случае стремится предотвратить полный крах сирийского государственного аппарата, в случае которого к власти пришли бы исламисты.
— Но чего же Кремль, собственно, хочет?
— О настоящей мотивации России можно лишь догадываться. Конечно, в первую очередь, она заинтересована в укреплении собственных военно-морских баз, благодаря которым она имеет выход в Средиземное море. Определенно, Москва настаивает на том, чтобы активно участвовать в возможном переделе Среднего Востока. А еще Москве важно действовать в сирийском вопросе на равных с США. Наряду с заинтересованностью во всех этих моментах нельзя не учитывать, что Россия озабочена тенденциями к радикализации исламского мира на Среднем Востоке, которые могут перекинуться на ее южные рубежи. Ввиду всего этого мне не кажется, что интерес России заключается только и исключительно в том, чтобы сохранить Асада у власти.
— Может быть, Россию стоит вновь привлечь к деятельности на международной арене?
— Ввиду очевидного нарушения ей международно-правовых норм мы не могли просто взять и перейти к прежней повестке дня. Но привлечение России и наша готовность и способность к диалогу, на мой взгляд, являются не сиюминутным, а очень принципиальным вопросом. Я абсолютно убежден, что именно в трудных ситуациях ни в коем случае нельзя прибегать к политике изоляции. За последние годы вряд ли можно назвать много примеров того, чтобы изоляция той или иной страны способствовала бы политическому решению ситуации.
— Может быть, даже наоборот?
— Окончания иранского конфликта показало, что те, кто полагается лишь на один инструмент, редко добиваются желаемого результата. Даже в безвыходной, на первый взгляд, ситуации нельзя сдаваться — надо продолжать переговоры. С учетом «иранского» опыта я выступаю за то, чтобы дискуссия продолжалась. Именно поэтому я и высказался за возобновление работы Совета Россия-НАТО. Первое его заседание было связано с некоторыми трудностями, но я буду рад, если все постепенно поймут, что полное прекращение контактов намного больше связано с рисками, нежели с шансами на положительный исход дела.
— Вы бы хотели восстановления формата G8 — с участием российского президента Путина?
— Урезать формат до G7 не было для нас самоцелью. Я буду рад, если рано или поздно появятся предпосылки для возвращения к формату G8. Бывший канцлер Герхард Шрёдер (Gerhard Schröder) выступал за то, чтобы мы в большей степени шли навстречу России и больше внимания уделяли прогрессу в вопросах урегулирования украинского конфликта.
— В этом смысле были упущены какие-то шансы?
— Мы не можем упускать из виду факт, что аннексия Крыма стала нарушением международно-правовых норм. Россия не «какая-то там» страна, а подписант Хельсинских соглашений, в которых прописан принцип недопустимости нарушения государственных границ в Европе. Так что мы не можем просто проигнорировать этот факт. Но верно и то, что мы должны идти навстречу друг другу. Я очень надеюсь, что после длящегося уже несколько недель перемирия и преодоления правительственного кризиса на Украине вновь наступит фаза сотрудничества и готовности к компромиссам в соответствии с положениями Минских мирных соглашений. Сигналы, которые мы получаем от нового правительства в Киеве, обнадеживают.
— У вас есть ощущение, что Россия готова к сближению в этих вопросах?
— У меня смешанные чувства. В конфликте с Ираном Россия проявила большую готовность к сотрудничеству. Но в связи с ситуацией на Украине Москве следует действовать активнее. Что касается Сирии, то Москва сыграла очень важную роль в организации женевских мирных переговоров. Щекотливой темой в отношениях между Россией и Западом является Ливия — с учетом принятого в 2011 году Советом безопасности ООН решения и его последствий. Было бы здорово, если бы сторонам сейчас удалось восстановить диалог. Я вполне допускаю, что мы предпримем попытку вовлечь Россию в урегулирование ситуации в Ливии. Мы все заинтересованы в том, чтобы она стабилизировалась и чтобы ИГ не смог еще более укреплять свои позиции в этом регионе.
— Мы действительно находимся в состоянии новой холодной войны?
— Температура холодной войны в разные моменты бывала разной. Во времена настоящих «морозов» действительно складывались ситуации, когда политических контактов становилось еще меньше, чем сейчас. Но это сравнение не корректно, потому что мы находимся в совершенно иной ситуации: раскол мира на две части при наличии двух доминирующих сверхдержав остался в прошлом. Однако большое число нынешних конфликтов говорит о том, что в мире царит беспорядок. Государства распадаются на части, а в некоторых регионах вообще отсутствуют какие-либо структуры, и там даже не с кем вести переговоры. Но возврата к холодной войне не будет, потому что мир совершенно изменился по сравнению с 1960-ми или 1970-ми годами. И главное отличие состоит в том, что ситуация в мире становится все более сложной и зависит при этом в меньшей степени от межгосударственных конфликтов, а в первую очередь, от перераспределения полюсов силы, к чему добавляются также этнические и религиозные мотивы. Все это делает ситуацию опаснее, потому что она менее предсказуемая, чем раньше.
— Как нам противостоять террору?
— Наши органы безопасности работают весьма профессионально. Однако по биографиям террористов и по структуре подготовки терактов можно судить о том, насколько тесным стало переплетение террористических структур в мире. Поэтому еще более тесному сотрудничеству европейских спецслужб просто не существует альтернативы. Мы говорили о центробежных силах в Европе.
— Каковы могли бы быть последствия «брексита» (Brexit), то есть выхода Великобритании из состава Европейского Союза?
— Боюсь, что многие недооценивают возможные последствия «брексита». Если британцы действительно решат покинуть ЕС, это будет иметь непосредственные последствия и для самой Великобритании, и для ее соседей (например, для Ирландии), и для нас. Тогда в полную силу разгорится «евроскептическая» дискуссия, в ходе которой еще больше укрепят свои позиции правые популисты. Поэтому я надеюсь, что сторонникам пребывания в ЕС удастся убедить в соответствующих преимуществах противников единой Европы.
— «Брексит» мог бы стать началом конца Европейского Союза?
— Это был бы очень серьезный удар. Мне кажется, что в таком случае 28 (минус один) членов ЕС не смогли бы на следующий день после референдума сделать вид, что ничего не произошло, и просто продолжить работу.
— Господин Штайнмайер, больше спасибо за интервью!
