Rzeczpospolita: Как выглядит долгосрочный план США для Украины?
Марк Крамер (Mark Kramer): Наши лидеры никогда открыто этого не признают, но понятно, что речь идет о том, чтобы остановить Россию, предотвратить восстановление империи, соперничающей с Америкой. Если мы не хотим, чтобы Москва окончательно разрушила единство Европы, нам нужно сохранить независимость Украины. Но эта идея не нова. Уже 15 лет назад, когда президент Леонид Кучма начал распродавать российским олигархам стратегические украинские предприятия, администрация Билла Клинтона решительно протестовал против этого. В 2014 году Белый дом выступил с еще более резкой реакцией, когда Россия готова была применить военную силу, чтобы уничтожить украинский суверенитет. Я уверен, что преемник Обамы, станет ли им Хиллари Клинтон или кто-то из кандидатов от республиканцев, будет вести в отношении Украины еще более активную политику, чем сейчас.
— Которая будет включать вступление Украины в НАТО?
— Украина только один раз, в 2008 году, всерьез думала о вступлении в Альянс. Позднее она пользовалась этим заявлением, чтобы обеспечить себе безопасность, не проводя реформу собственной армии и не поддерживая безопасность других союзников, как это делала Польша. Такой подход несерьезен. Так что я не вижу шансов как на вступление Украины в НАТО, так и на ее членство в Европейском союзе.
— А, может быть, Америка сама стояла за Майданом и свержением пророссийского президента Януковича? Так утверждает кремлевская пропаганда.
— Майдан был самостоятельной революцией, это я могу гарантировать. Но послав туда потом высокопоставленных чиновников, как Виктория Нуланд (Victoria Nuland), Вашингтон, действительно, создал впечатление, будто Майдан устроили из Вашингтона, и дал аргументы российской пропаганде. Разговоры Нуланд с нашим послом на Украине по незащищенному телефону — это был верх непрофессионализма. Впрочем, на мой взгляд, Майдан был для Украины катастрофой, как и свержение Януковича в феврале 2014 года.
— Почему?
— Потому что хотя он был плохим, коррумпированным президентом, его избрали в 2010 году на свободных выборах. Было бы гораздо лучше подождать до 2015 и сместить его выборным путем. Но люди на Майдане боялись, что он снова победит, как трижды в прошлом. Он был довольно хорошим тактиком. Единственное, что могло тогда спасти Януковича — гарантии Соединенных Штатов. К сожалению, Обама их дать отказался.
— Чем тогда руководствовался американский президент?
— Восточно-Центральная Европа и специфика этого региона мало его интересовали. Когда решалась судьба Януковича, Обама занимался Китаем. Это важная страна, но приоритетом для Америки в тот момент должна была быть Украина.
— Почему Майдан оказался для Украины катастрофой?
— В ближайшие десятилетия Украина не сможет вернуться в свои границы до 2013 года. Возможно, этого не произойдет никогда. Крым с каждым днем становится все более российским. Это цель не только Владимира Путина, но самой России: Борис Ельцин говорил об этом еще в 1994. С Донбассом дело обстоит иначе, но пока в Кремле будет оставаться Путин или его союзники, Россия этот регион не вернет.
— Дональд Трамп говорит, что если он попадет в Белый дом, он заключит с Путиным сделку, которая принесет гармонию в отношения между Москвой и Вашингтоном. Это возможно?
— Шансы на такое соглашение окончательно пропали в 90-е. Тогда зарождалась российская демократия. Ельцин рассчитывал на интеграцию с западными организациями, в первую очередь с НАТО. Билл Клинтон много об этом говорил, но ничего не делал. А в 1994 немецкий министр обороны Фолькер Руге (Volker Rühe) заявил, что Россию никогда не примут в НАТО. Тогда в Москве начали понимать, что для россиян в западном мире места нет. Если бы не эта ошибка, люди из аппарата КГБ вроде Путина не вернулись бы во власть. Я предупреждал об этом еще в марте 2000 года в комментарии для Washington Post, снабженным красноречивым заголовком: «Если это выглядит как КГБ и действует как КГБ, значит это КГБ». Этот текст вышел за неделю до официального избрания Путина на пост президента. Но тогда уже было поздно.
— Почему Билл Клинтон совершил такую ошибку?
— Он считал, что после распада СССР Россия неизбежно станет западным государством, что россиянам не нужно ничего специально предлагать, так как они в любом случае останутся в орбите нашей цивилизации. Но Путина недооценил не только Клинтон. Стратегия Обамы по «перезагрузке» отношений с Россией завершилась полным провалом. Президент ошибочно полагал, что Путин не вернется в Кремль, до 2012 года он его игнорировал, делая ставку на Медведева. Это очень обидело Путина, хотя тот никогда не заявлял об этом открыто. Он лишь укрепился в своей решимости восстановить сильную авторитарную Россию.
— В краткосрочной перспективе (а это перспектива деятельности политиков) Путин, на самом деле, одержал победу. Мы продолжаем жить в мире одной сверхдержавы, но Россия в военном плане, а Китай в экономическом пытаются разрушить такой уклад. Это в значительной мере эффект деятельности нынешней американской администрации. Несмотря на призывы Польши и стран Балтии, Обама не согласился на создание постоянных баз в Центральной Европе. Это было фундаментальной ошибкой, хотя не думаю, что Россия на этом этапе начнет проверять работоспособность Пятой статьи Вашингтонского договора. В Сирии Путин тоже добился успехов, но на это следует взглянуть в более широком контексте. Ведь российское присутствие на Ближнем Востоке — это лишь бледная тень влияний советского периода. С начала 1970-х Москва поддерживала тесные союзнические отношения с Египтом, потом поддерживала Ирак Саддама Хусейна в войне с Ираном, поставляла вооружения на десятки миллиардов долларов. Сейчас остался лишь фрагмент Сирии, который долго Россия не удержит, поскольку режим Башара Асада, ответственного за смерть 250 000 сирийцев, сохранить невозможно. Впрочем, российская армия слишком слаба, чтобы много лет подряд вести военные действия вдали от своей страны. Ведь российское наступление в Донбассе было остановлено из-за сирийской операции: Москва не в состоянии вести две военные операции одновременно. Реформа вооруженных сил, которую проводил министр обороны Анатолий Сердюков, была приостановлена, когда доходы России от продажи нефти резко упали. И нет никаких намеков на то, что цены повысятся.
— Это надолго пошатнет российский потенциал?
— В первые два года после прихода к власти Путин провел много реформ. Он ввел плоскую шкалу подоходного налога, улучшил ситуацию с собором налогов. Это дало толчок для российской экономики, подстегнуло инициативность граждан. Но на этом реформирование страны закончилось. Поэтому Россия остается коррумпированным государством с недиверсифицированной экономикой.
— Почему Путин этого не предвидел? Его называют прозорливым стратегом.
— Но в экономической сфере он не разбирается. Это человек из КГБ, который вдобавок окружил себя выходцами из той же организации, как, например, Игорь Сечин или Сергей Иванов. Решения принимаются во все более узком кругу, контакты с внешним миром ограничены. После ухода Алексея Кудрина в правительстве не осталось ни одного решительного реформатора. А те, кто видят потребность в переменах, советуют Путину приступить к ним, когда нефтяные котировки вновь пойдут вверх. Президент знает, что прежде, чем реформы принесут плоды, сначала произойдет дальнейшее снижение уровня жизни, который в последние годы и так резко упал. Он опасается, что это может привести к народному бунту. Путин попал в замкнутый круг. Кроме того окружающие его коррумпированные олигархи боятся, что открытость российской экономики будет им невыгодна. Поэтому они прикладывают все усилия, чтобы этого не произошло.
— Обрушение цен на нефть было полезно для Путина по крайней мере тем, что отвлекло внимание Америки от Ближнего Востока, открыв этот регион для России…
— Сланцевая революция в США, действительно, произвела сильный геополитический эффект. Но для Кремля он неблагоприятен. Авторитарные государства, вроде России, Ирана или Венесуэлы, теряют свои основные рычаги влияния на международной арене. Америка превратилась из крупнейшего импортера нефти в одного из самых крупных экспортеров этого сырья. Конечно, это оказало влияние на формирование политики Белого дома в отношении Ближнего Востока, но я не думаю, что эти перемены бесповоротны. В администрации на эту тему идет жаркий спор: министр обороны и мой давний коллега по Гарварду Эштон Картер, которого я очень уважаю, давно говорит о необходимости увеличить активность в Сирии, а, в свою очередь госсекретарь Джон Керри, которого я не уважаю, выступает против. Администрация Обамы также совершила массу ошибок во время арабской весны, в особенности, отвернувшись от президента Египта Хосни Мубарака, который был верным союзником Вашингтона. За редким исключением новые режимы, пришедшие после свержения авторитарного руководства, оказались хуже своих предшественников. Стратегия Обамы выглядит тем более спорной, что мы одновременно поддерживаем один из самых репрессивных режимов в мире — в Саудовской Аравии. И нам придется это делать, поскольку на этой территории, где находятся самые большие запасы нефти в мире, может возникнуть режим еще хуже.
— Значит, Путин прав, защищая в Сирии Башара Асада от свержения?
— Сирийский диктатор — это особый случай. У его отца тоже была на руках кровь, но это была одноразовая акция по усмирению Хамы в 1982 году, когда погибли 10 000 человек. В случае Башара Асада мы говорим о 250 000 погибших, это другой масштаб преступления. Но, действительно, неся помощь сирийскому режиму, Путин в меньшей степени стремился сохранить влияние России на Ближнем Востоке, а в большей — остановить развитие событий по модели, когда народный бунт свергает авторитарного лидера. Российский президент уверен, что за протестами в Москве осенью 2011 года стоял Запад, который стремился добиться перестановок в Кремле. В том же контексте Путин рассматривает свержение Януковича в феврале 2014. Российский президент также считает, что его страна, воздержавшись от голоса в совете Безопасности ООН и позволив Франции с Великобританией свергнуть в Ливии режим Муаммара Каддафи, совершила ошибку. Хозяином Кремля был тогда Дмитрий Медведев. Путин, который был премьер-министром, выступал против, но не смог настоять на своем. Поэтому в Сирии он хотел показать, что использованию этой модели смены режимов нужно положить конец.
— И, пожалуй, убедил в этом Запад: после терактов в Париже и Брюсселе приоритетом стала безопасность, а не свобода для мусульманских стран.
— В краткосрочной перспективе, определенно, да.
