«Если Швеция вступит в НАТО, мы должны будем принять необходимые меры»

Такие же строгие правила существуют и для фотографирования: никаких фото в течение самого интервью, за исключением первых минут. Можно фотографировать до или после интервью? «Нет, Лавров никогда не позирует», — сообщают сотрудники Департамента информации и печати МИД России.

Мы находимся в высотке на Смоленской площади в Москве, где размещается МИД России. Кабинет Лаврова располагается на восьмом из 27 этажей этого здания, завершение строительства которого практически совпало с моментом смерти советского диктатора Иосифа Сталина.

Здание МИД стало одной из семи высоток, построенных по всей Москве в ответ на американские небоскребы. В тяжелых строительных работах были по большей части задействованы немецкие военнопленные и узники ГУЛАГа.

На вершине фасада по-прежнему, несмотря на то, что СССР вот уже почти 25 лет как прекратил свое существование, гордо возвышается советский герб с «серпом и молотом», а не российский двуглавый орел.

За без малого 65 лет своего существования высотка стала местом, где работали все советские и постсоветские министры иностранных дел. Наиболее известные из них — Молотов, Громыко, Шеварднадзе.

В 2004 году, после десяти лет работы в качестве постпреда России в ООН, Сергей Лавров был назначен министром иностранных дел России. Спустя 12 лет на этом посту он считается одним из наиболее искусных и опытных дипломатов в мире. За этот срок он «пережил» таких американских госсекретарей, как Колин Пауэлл, Кондолиза Райс, Хиллари Клинтон. Сейчас его визави — Джон Керри.

Пока мы ожидаем Лаврова в зале заседаний, оборудованном под своего рода неоклассический ампир, его собственная телебригада размещает свои камеры и прожекторы. Все официальные выступления министра записываются на аудио или видео. Оператор включает потолочные люстры и опускает жалюзи, скрывая красивый свет предполуденного солнца.

С виду расслабленный иинистр иностранных дел входит в комнату. На мой прямой вопрос он подтверждает, что позже в тот же день вылетает в Ереван. Там он будет выступать посредником во вспыхнувшем вооруженном конфликте между Арменией и Азербайджаном вокруг сепаратистской республики Нагорный Карабах. Это добавит еще несколько тысяч километров в его «путевой лист». Согласно одному из подсчетов, С. Лавров в качестве министра иностранных дел обогнул земной шар 83 раза.

Однако сейчас у него «пересадка» в Москве, и он готов ответить на вопросы «Дагенс Нюхетер» о российских отношениях с внешним миром.

Министр иностранных дел Швеции Маргот Вальстрём заявила какое-то время назад, что отношения между Россией и Швецией уже давно не были столь прохладными. Что можно сделать для того, чтобы улучшить их и снизить напряжение?

— Важно, чтобы обе стороны исходили из своих основополагающих национальных интересов. Мы всегда рассматривали Швецию как доброго соседа и хорошего партнера в ряде областей — в экономике, гуманитарных делах, международных вопросах. Раньше отношения были хорошие, в период 2009-2011 годов у нас был подъем контактов, сотрудничества и политического диалога, — говорит Лавров.

Он напоминает о том, что в тот период Швецию посетил с визитом тогдашний президент Дмитрий Медведев, руководители парламентов ездили в гости друг к другу, была заключена дюжина двусторонних соглашений.

— Но все это было остановлено нашими шведскими коллегами, это произошло не по нашей инициативе. Со стороны Стокгольма было объявлено о замораживании контактов и присоединении к санкциям ЕС. Эти решения явились следствием того, что Брюссель почему-то почувствовал себя оскорбленным вследствие нашей реакции на вооруженный государственный переворот в Киеве, когда к власти пришли национал-радикалы, начавшие публично грозить уничтожением русских и русскоязычных на Украине, начиная с Крыма. Наша реакция хорошо известна, но почему-то Брюссель решил наказать нас за это.

Лавров отмечает, что, тем не менее, ЕС позволил таким лидерам Майдана, как Парубий, Тягнибок и Ярош, остаться безнаказанными. Его грудной голос не выдает никаких эмоций, но его слова говорят многое о том, как он смотрит на правонационалистических украинских политиков, а также на реакцию мирового сообщества.

Слова министра иностранных дел России полностью отличаются от того, что констатируется со стороны Украины и Запада: что Россия в конце февраля 2014 года совершила военное вторжение на Украину и аннексировала полуостров Крым после весьма спорного референдума. Санкции против России стали ответом ЕС и США на то, что они сочли нарушением территориальной целостности Украины и преступлением против международного права.

— Тогда Стокгольм, присоединившись к санкциям, пошел еще дальше: заморозил контакты по линии парламентов, резко свернул сотрудничество между министерствами и ведомствами. Как следствие, наш товарооборот упал, если не ошибаюсь, на 45%. Наша позиция очень проста: мы никогда не обижаемся в нашей внешнеполитической деятельности, с пониманием относимся к тем обстоятельствам, которые наши шведские коллеги приводят в качестве обоснования своей позиции. Если Маргот Вальстрём считает, что у нас прохладные отношения, так надо форточку закрывать от тех, кто генерирует русофобию, чтобы не дуло с той стороны.

В последнее время возросла напряженность на севере Европы, и предметом повышенного внимания стали действия России в регионе Балтийского моря. Как шведское военное руководство, так и НАТО констатируют весьма серьезный рост военной активности с российской стороны в последние годы.

На вопрос «Дагенс Нюхетер» о подводных лодках в шведских территориальных водах Лавров отвечает, что не видел никаких подтверждений того, что «наши подлодки» якобы находились там.

— Обычно первые полосы газет занимают сенсации о том, что нашли российскую подводную лодку. Когда через несколько недель выясняется, что это были совсем не российские подводные лодки, да и вообще не подлодки, то об этом пишут уже в самом конце номера.

— Что касается военной обстановки в Европе, прежде всего, в контексте отношений Россия-НАТО, а также нейтрального статуса Швеции, то мы не заинтересованы в нагнетании какой-либо военной конфронтации. Важны меры доверия, открытость, взаимное понимание военных доктрин друг друга. Такой диалог существовал между Россией и НАТО. Мы всегда предупреждали по поводу бесконечного расширения НАТО на Восток. Каждая страна вправе определять формы обеспечения своей безопасности, но при этом нужно понимать, что если военная инфраструктура будет приближаться к границам России, то мы, естественно, будем принимать необходимые военно-технические меры. Ничего личного, только чистый бизнес.

Сергей Лавров цитирует немецкого «железного канцлера» Отто фон Бисмарка, который сказал, что в военном деле намерения не играют никакой роли, главное — это потенциалы.

— Со стороны НАТО нам говорят, что никаких намерений делать что-то в ущерб безопасности России у них нет. Однако если нет намерений, то почему размещается военная инфраструктура у нашего порога? В этой ситуации мы не можем руководствоваться заявленными намерениями, а исходим из той действительности, которую мы видим собственными глазами.

Лавров отвергает разговор о том, Россия опасно действует вблизи НАТО, как «нечистоплотную попытку поставить все с ног на голову». По его словам, именно НАТО приближается к границам России и все больше расширяется.

— Альянс уже нарушил Акт 1997 года, где сказано, что не должно быть постоянного размещения существенных военных сил на территории новых членов. Но это происходит, и когда мы действуем для обеспечения собственной безопасности, нас обвиняют в опасных действиях. Но ведь именно НАТО все ближе подползает к нам. К примеру, последний инцидент в Балтийском море, когда американский эсминец, оснащенный десятками крылатых ракет, находился в нескольких десятках километров от нашей военной базы в Балтийске на российской территории.

Лавров имеет в виду событие в середине апреля, когда российские штурмовики типа Су-24 несколько раз пролетели на расстоянии всего лишь десяти метров от эсминца США неподалеку от побережья Польши.

Американские военные раскритиковали Россию за этот пролет, охарактеризовав его как «небезопасный и непрофессиональный».

Лавров дает совершенно иную картину происшедшего.

— Наши самолеты выполняли в том районе абсолютно легитимные учебные полеты, в международном воздушном пространстве. Они увидели, что американский эсминец с мощным вооружением приближается к нашей военной базе, и решили посмотреть, кто это. Как только они увидели, кто это, а это произошло на безопасном расстоянии, они развернулись и продолжили свой полет.

Лавров подчеркивает, что он рассматривает НАТО «как реальность» и что Москва готова к диалогу с альянсом. Он сожалеет о том, что все совместные учения на земле, на море и в воздухе «для эффективного противодействия терроризму и экстремизму» были прекращены. Причем, по его мнению, исключительно по идеологическим соображениям.

— Мы вынуждены реагировать, и я приведу два примера. В Основополагающем акте 1997 года между Россией и НАТО было условлено, что будет свято уважаться принцип неделимости безопасности и что никто не будет укреплять свою безопасность за счет других. Иными словами, в соглашении было затверждено то, что провозглашалось в ОБСЕ: безопасность должна быть равной и неделимой. Там было записано, что НАТО не будет размещать существенные боевые силы на постоянной основе на территории новых членов. Когда США начали разворачивать свою противоракетную оборону в Польше и Чехии, и мы возразили, что это влияет на нашу безопасность, они заявили, что это не направлено против нас.

Тогда мы предложили, чтобы они, если не считают политический принцип неделимости безопасности вполне обязательным, разработалипроцедуру, чтобы стало совершенно понятно, какой порядок должен быть, если кто-то считает, что его безопасность ущемлена. Нам ответили, что в Совете Россия — НАТО они сделали политические заявления о неделимости безопасности и что юридически обязывающие гарантии предоставляются лишь членам североатлантического альянса.

В этой ситуации, рассказывает Лавров, Москва предложила заключить соглашение с НАТО, в котором был бы расписан объем всех существенных военных сил «до последнего танка, артиллерийского орудия и батальона».

— Однако они отказались даже обсуждать этот вопрос. Это, конечно, наводит на простую и очень печальную мысль: до событий на Украине НАТО хотела оставить себе свободными руки для того, чтобы двигаться вплотную к нашим границам. Рассчитывать на то, что мы будем аплодировать, не должен не один вменяемый политик или военный. Отвечаем мы абсолютно адекватно и пропорционально. Это необходимо с точки зрения нашей готовности к любому развитию ситуации, учитывая, что русофобское меньшинство в НАТО после неудачной попытки найти смысл своего существования в афганской кампании, пытается объединить альянс на антироссийской основе, изображая Россию угрозой всему и всем.

Эти ощущения ухудшения обстановки в сфере безопасности в соседнем со Швецией регионе способствовали тому, что вопрос о вступлении в западный оборонный альянс стал предметом бурных обсуждений в Швеции. Действующее правительство отвергает идею членства, в то время как правоцентристские партии настроены позитивно. В шведском общественном мнении доля противников членства несколько сократилась, тем не менее большинство шведского населения по-прежнему настроено против вступления в НАТО.

— Беспокоят ли Москву более тесные отношения между Швецией и НАТО? Каковы будут контрмеры со стороны России, если Швеция решит вступить в НАТО?

— Одно дело, когда у тебя на севере нейтральные соседние государства, другое дело — иметь соседей, которые являются членами Североатлантического альянса. Повторюсь, мы рассматриваем НАТО как реальность, но в последний период она однозначно провозгласила своей целью сдерживание России, называя ее «большой угрозой». Поэтому можно вступать в разные НАТО. Когда раньше у нас было партнерство, доверие и не было попыток рассматривать друг друга как «угрозу», тогда это была одна НАТО. Очевидно, что сегодняшняя НАТО другая.

Швеция как любое государство имеет право самостоятельно, исходя из своих национальных интересов, определять формы обеспечения своей безопасности. Если Швеция решит вступить в НАТО, у нас не появится из-за этого мыслей, что шведы собираются на нас напасть. Но поскольку шведская военная инфраструктура в той ситуации будет подчиняться верховному командованию НАТО, то, конечно, мы на наших северных рубежах примем необходимые военно-технические меры, так как по ту сторону границы находится военно-политический блок, который считает Россию угрозой и пытается ее всячески сдерживать.

— А какие конкретно меры?

— Это не моя работа, это работа наших военных — Министерства обороны и Генерального штаба ВС России. Когда они видят, какой потенциал существует по другую сторону рубежей — прямо у нашей границы или чуть подальше от нее, то знают, что это за потенциал и что можно от него ожидать, если НАТО вдруг решит сдержать нас «горячим» образом.

— Раньше Москва выражала беспокойство относительно положения русского меньшинства в прибалтийских странах. Понимает ли Россия, что прибалты боятся своего большого восточного соседа?

— Когда исчез СССР, они провели свои референдумы и были «отпущены с миром», никто им не угрожал. Никаких попыток удержать насильно Прибалтику никто не предпринимал, хотя были разные мнения на этот счет. Никакой благодарности за это никто не увидел и не услышал. Более того, стали говорить о том, что СССР «насиловал, использовал, эксплуатировал». А некоторые выставляют счета на 185 млрд. евро, не знаю за что. За то, что мы создали там промышленность, модернизировали их экономики, вкладывая в них на душу населения намного больше, нежели непосредственно в РСФСР?

Три прибалтийских государства — Эстония, Латвия и Литва стали независимыми еще в 1918 году, но были оккупированы и включены в состав СССР в 1940 г. В период господства Москвы были арестованы и казнены тысячи людей, а более 200 тысяч человек в массовом порядке были депортированы в Сибирь.
Через несколько лет после того, как прибалтийские страны восстановили свою независимость в 1991 году, они захотели присоединиться к НАТО. Лавров рассказывает, что когда он спрашивал у своих натовских коллег, зачем они захотели принять балтийские страны, ему отвечали, что у них сохранились всевозможные фобии с советских времен и даже со времен Первой мировой войны.

— В НАТО выражали понимание, что современная Россия для прибалтийских стран никакой угрозы не представляет, но что если их примут в НАТО, они успокоятся, будут мирные и добрые отношения. Они вошли в НАТО, но никакого успокоения не пришло, особенно к нашему литовскому соседу. Литва почему-то оказалась самым агрессивным русофобским государством, которое заставляет НАТО идти антироссийским курсом.

Что касается Латвии и Эстонии, то мы действительно с самого начала требовали, чтобы русскоязычным лицам дали гражданство не из-за прихоти, а потому что это требование международных конвенций и решений ООН, Совета Европы и ОБСЕ. Тогда нам сказали, что защита конвенции в отношении национальных меньшинств, к сожалению, распространяется только на граждан. Так множество русских в Латвии и Эстонии остались в поразительном с точки зрения цинизма положении неграждан.

В сентябре 2015 года Россия начала кампанию массированных бомбардировок в Сирии. Критика не заставила себя ждать. США и другие страны НАТО утверждали, что Россия больше добивается поддержки диктаторского режима Б. Асада, чем ведет борьбу с террористической организацией ИГИЛ, что было заявлено в качестве официальной цели российских авиабомбовых ударов.

Одновременно правозащитные организации, такие как Amnesty Inernational и Human Rights Watch критиковали российских военных за военные преступления, поскольку от бомбардировок в высокой степени страдали гражданские цели, включая больницы и школы.

— Одним из тех, кто критиковал российские бомбардировки, была федеральный канцлер Германии Ангела Меркель. Создается впечатление, что отношения между Россией и Германией ухудшились. Что требуется для того, чтобы они улучшились?

— Я что-то не припомню, чтобы Меркель специально касалась темы участия российской авиации в борьбе с терроризмом в Сирии, которое происходило по просьбе законного правительства. Мы — единственное государство, которое противодействует терроризму в Сирии на законных основаниях. Американская коалиция работает там нелегитимно. Я многократно говорил нашим американским партнерам, что это большая ошибка. Так же, как они получили согласие от правительства Ирака, им следовало бы заручиться согласием Дамаска или идти в СБ ООН.

Наша позиция в отношении Сирии предельно ясна. Мы ценим, что удалось создать Международную группу поддержки Сирии, которая уникальна тем, что включает в себя всех основных внешних «игроков», в том числе за одним столом сидят Саудовская Аравия и Иран.

Что касается отношений с Германией, С. Лавров выражает определенное удивление по поводу того, что Берлин повел себя настолько «не по-немецки», позволив после событий на Украине политике в отношении России доминировать над экономическими интересами.

У нас прагматичное отношение, которое опирается на стабильную экономическую базу. Сотни германских компаний работают в России, и многие российские компании инвестировали в Германию. Бизнес не хочет, чтобы политика определяла дальнейшее развитие германско-российских отношений в ущерб экономике. Немцы обычно прагматичные люди, любят, чтобы все было понятно и логично.

— Есть ли какие-то надежды, что санкции ЕС будут отменены?

— Я хочу лишь сказать, что мы можем надеяться теперь только на себя, у нас есть все необходимое. Слава богу, господь и наши предки оставили нам страну, которая может сама себя обеспечивать. Теперь будем работать так, чтобы не испытывать потребности в закупке определенных товаров только из-за границы. Это наш стратегический курс. Это не изоляция. Если наши западные партнеры решат вести себя нормально, то это станет дополнительной возможностью для роста и сотрудничества.

Многие обозреватели рассматривают переизбрание Владимира Путина на посту Президента России в 2012 г. как начало новой эры. В. Путин расценил распад СССР как «крупнейшую геополитическую катастрофу века». Он посчитал своей задачей объявить вызов доминированию США и восстановить позиции России в качестве глобальной сверхдержавы. Своими наступательными действиями на Украине и в Сирии В. Путин продемонстрировал, что у него серьезные намерения.

Одновременно в России набирали силу авторитарные тенденции, обострялась конфронтация с ЕС и США, государственные СМИ стали важным орудием кремлевской пропаганды. Она также распространялась путем ведения систематической дезинформационной войны против Запада, в том числе силами «фабрик троллей», о которых «Дагенс Нюхетер» сообщала ранее.

— Каким образом внешняя политика России принципиально изменилась с 2012 года?

— Я же сказал, что мы хотим быть экономически самодостаточными. Это не означает, что мы будем выгонять иностранные компании. Скажем, мебель, которую продает «ИКЕА», очень популярна в России. «ИКЕА» производит мебель на российских заводах, на российском сырье, создавая рабочие места для российских граждан. Мы считаем это существенной частью нашей собственной экономики, как и западные инвесторы, которые размещают свое производство в России. Со шведами мы тесно сотрудничаем в сфере фармацевтики и во многих других областях.

Лавров подчеркивает, что российской внешней политике было необходимо измениться, поскольку «business as usual» продолжать не получится. Невозможно, по словам Лаврова, потому, что «как обычно», в понимании Евросоюза и НАТО, означает лишь одно: что мы должны стать такими же, как они.

— Если на Западе отношение к правам человека эволюционирует в сторону вселенского попустительства и вседозволенности, то они не принимают во внимание, что это противоречит фундаментальным основам нашей культуры, которая базируется на православной религии — христианстве. Это только один из множества примеров. Считают, что мы ведем себя плохо. Нас учат в Совете Россия-НАТО и в Евросоюзе, что мы должны делать так-то или так-то. Но мы больше не допустим, чтобы экономические связи становились жертвами идеологии или геополитических расчетов.

Одним из примеров этого Лавров видит генезис украинского кризиса. Когда ЕС начал вести переговоры о соглашении об ассоциации с Украиной, то Москва возразила, отметис, что страна входит в зону свободной торговли, в том числе с Россией, и что большинство товарных позиций перемещается беспошлинным путем. Если бы Украина вдруг сняла все тарифы в отношениях с Евросоюзом — а у России тоже нет тарифов в отношениях с Украиной — то через Украину хлынул бы поток европейских товаров.

— Но нас не захотели слушать. Виктор Янукович (бывший президент Украины) выразил свои сомнения Евросоюзу и предложил подождать. Знаете, что ему сказали? Это не публиковалось, но это факт. Ему сказали, что если он не подпишет, то это соглашение подпишет уже другой президент. Это было причиной, предлогом, которые были использованы для государственного переворота в Киеве.

При таких условиях мы, конечно, сотрудничать не будем, но и не будем сидеть сложа руки. В этом смысле бизнеса «как обычно» уже не будет. Мы будем разговаривать только как равноправные партнеры и не будем откликаться на любые идеи Евросоюза. Когда ЕС созреет для справедливого уважительного диалога без ультиматумов, то мы будем только рады потому, что, я уверен, нынешний исторический период будет не очень продолжительным, так как мы обречены жить вместе. Если в Европе еще сохранились дальновидные политики, то они понимают, что Евросоюз и Россия отдельно не могут быть полностью конкурентоспособными.

На заключительный вопрос «Дагенс Нюхетер» о том, кто из кандидатов на президентских выборах в США был бы предпочтительнее, Лавров отвечает, используя традиционный дипломатический прием: «Этого я не знаю».

— Это решать американскому народу. Важно, конечно, что будет делать Америка, потому что США — это по-прежнему мощнейшая держава. Можно просто ждать и смотреть, когда станет ясно, что США будут делать, а можно все-таки укреплять свои собственные позиции, но не против США, а ради самого себя. Европе и России просто необходимо быть вместе.

Время интервью подошло к концу, Лавров поднимается и торопится на выход.

Выходя из кабинета, я замечаю памятную доску, которая отражает противоречивое отношение к истории страны: «Памяти сотрудников Министерства иностранных дел, павших жертвами репрессий 1935-1953 годов». Это намек на то, что немало советских дипломатов — вместе с миллионами других мнимых врагов народа — были казнены в ходе параноидального террористического режима Сталина.

В слабо освещенном коридоре мы проходим мимо ряда портретов министров иностранных дел России последних веков.

На одной стороне висят портреты министров Российской империи вплоть до падения самодержавия в 1917 году.

На противоположной — высшие дипломаты государства, начиная от прихода к власти большевиков в ноябре 1917 года, включая распад СССР в 1991 году, и вплоть до путинской России.

Немного неожиданным выглядит первый портрет — революционера Троцкого, который меньше чем полгода занимал пост «ародного комиссара по иностранным делам в первом правительстве РСФСР до 1918 года.

Троцкий в конце концов проиграл борьбу за власть Сталину, был исключен из коммунистической партии в 1927 г., заклеймен как «предатель» и отправлен в ссылку. В 1940 году он был убит в Мехико советской службой безопасности.

Весь советский период Троцкий как бы не существовал и, разумеется, не мог быть представлен на стене министерства. Однако сейчас он занял свое место в «аллее славы» российской дипломатии.

Рано или поздно придет и очередь Лаврова присоединиться к этому портретному ряду.