Почему в России забывают о роли союзников в войне?

Советский Союз обладал самой большой армией и самыми большими людскими ресурсами, чтобы победить Германию. Поэтому это был взаимодополняемый союз, и благодаря ему и была одержана победа в столь короткие сроки.

— Не кажется ли вам, что путаница в головах у некоторых людей могла быть связана с тем, что Советский Союз в начале Второй мировой вовсе и не был противником гитлеровской Германии (если мы говорим о тридцать девятом годе), не воевал, правда, на ее стороне, но сотрудничал с ней в некоторых вопросах активно весьма?

— Да, конечно, это был сложный в то время политический вопрос. После пакта чуть менее двух лет были довольно тесные отношения. Они, конечно, не были такими братскими, как это рисовала нацистская или сталинская пропаганда того времени, но в целом это испортило имидж Советского Союза на какое-то время.

Надо сказать, что противоречия между нацистской Германией и Советским Союзом были так велики, что война между ними была неизбежна. Гитлер стремился к мировому господству, к полному доминированию в Европе, и ему мешали две страны — Англия и Советский Союз. Ему было очень важно эти обе державы победить.

Не случайно он думал, что он очень быстро победит Советский Союз, а потом нанесет поражение Великобритании. Он ошибся.

— Говорят, что когда Сталин жаловался на затягивание союзниками открытия второго фронта во Франции, Черчилль ему напоминал, что, дескать, что же, господин Сталин, вы все жалуетесь, а когда люфтваффе бомбили Лондон, то не кто иной, как вы, лично снабжали Германию сырьем. Такие были взаимные претензии в самом начале.

— Черчилль был более аккуратен, он мягко напоминал, что Англия воевала почти два года одна против Гитлера, он так прямолинейно не пытался задеть Сталина. В целом, конечно, каким-то сырьем Сталин помогал. Это цена, которую он заплатил за то, что остался вне войны, что Советский Союз не воевал в 39-ом, 40-ом и половину 41-ого года.

Наверное, нужно было пройти этот период. Там были взаимные непонимания и сильная конфронтация. Как известно, в Англии сменилась власть — ушел Чемберлен, пришел Черчилль — соответственно, кардинально поменялась ситуация в Европе.

Ясно было, что Англия стала другой. То, что Англия выдержала блиц — нацистские налеты, говорит о том, что Гитлер не так силен. Когда Гитлер решил напасть на Советский Союз, то Черчилль был первым, кто выступил, что Великобритания безоговорочно поддержит Советский Союз, он выступил в этот же день.

— Ответ Советского Союза пришел только месяца через полтора, думали долго в Москве, что отвечать, и, по-моему, в июле как-то сформулировали ответ на обращение Черчилля.

— Нет, Сталин почти тут же сказал, что надо нам помогать, нужно открывать второй фронт, активно бороться. Понятно, что в Кремле не сразу понимали ситуацию: намерения Гитлера были не ясны, были катастрофические поражения.

С точки зрения Сталина нужно, чтобы Англия тут же вмешалась. Но есть желание — это желание вполне понятно, а есть реальные возможности.

Например, британский штаб считал, что они могут высадиться где-нибудь даже во Франции и помочь Советскому Союзу, но потом поняли, что ограниченный контингент войск будет тут же разгромлен, поэтому стали готовить эту операцию очень медленно.

Это шло очень долго, советская сторона была недовольна, но мы знаем, что все закончилось победоносно. В 44-ом году союзники высадились, и Германия была закончена очень быстро.

— Но, с другой стороны, я еще помню с советских времен: когда речь заходила о роли союзников во вклад в победу во Второй мировой, в частности всей европейской кампании, всегда были претензии, что открытие второго фронта затягивали, Советский Союз нес потери в одиночку. На Восточный фронт пришлось практически от 70 до 80% всех потерь вермахта.

По большому счету, акцент делался именно на эту часть: не столько вы нам помогли, сколько вы уже вступали в эту стадию войны в то время, когда ее исход был более-менее определен.

44-ый год — можно сказать, что понятно стало, куда качнулись весы, то, что стало более-менее происходить еще в 43-ем. Мне почему-то кажется, что сейчас вернулось то советское восприятие союзников как тех людей, значение и помощь которых в некотором смысле воспринимается с некоей заметно критической долей, нежели с благодарностью.

— Это очень сложно сказать, нужно проводить социологические обследования или исследования, чтобы точно определить, кто как считает. В науке каких-то споров нет. Большинство ученых как в России, так и за рубежом, в том числе и в Англии, считают, что помощь союзников была крайне важна и она помогла.

44-ый год уже был победоносный, и много было понятно, но не надо забывать, что и Великобритания, и в большей степени США очень сильно помогли материально.

К 44-ому году союзники поставили почти 300 тысяч автомобилей. Представьте себе — 300 тысяч автомобилей, то есть Красная Армия в 44-ом году стала мобильной, она уже могла передвигаться и наносить эти сильные удары. Поэтому эта помощь была неоценимой.

Многие думают про эту помощь как про танки, самолеты — это важно, но не надо забывать, что это была еще химия, медикаменты, антибиотики, которые спасли миллионы жизней солдат.

Как оценить эту помощь? Вам поставили медикаменты, антибиотики, которые спасли миллионы жизней, как вы оцените: помогли эти жизни или нет? Эти вопросы кажутся абстрактными, но они довольно реальные.

Помощь материальная не менее важна, чем помощь солдатами.

Что касается второго фронта, то надо понимать, что высадка во Франции — более близкий путь на Берлин, но побережье было таким, что высадиться было очень сложно, поэтому все время [все] оттягивалось.

В некоторой степени можно понять англичан, американцев — они не хотели терять такое количество людей. С другой стороны, удар был нанесен именно в то время, когда был создан мощный кулак.

Именно поэтому эта высадка была такой успешной. История не имеет сослагательного наклонения — что было, то было, но в данном случае надо сказать, что 44-ый год не был случайным, и именно поэтому война закончилась через год после высадки союзников.

— Вы вскользь упомянули ту самую помощь, которая была оказана по линии ленд-лиза. Давайте напомним, что в июне 42-го года Советский Союз и США подписали соглашение о взаимных поставках военной техники, оружия, боеприпасов, сырья, продовольствия. Только из США в Советский Союз было отправлено 15 тысяч самолетов, более 7 тысяч танков, более 8 тысяч зенитных орудий.

Еще тысячи самолетов и танков были доставлены из Британии и Канады, а еще продовольствие, тракторы, локомотивы, вагоны. Масштабы помощи совершенно колоссальные. Сейчас говоришь и понимаешь, что поставлялось вооружение огромной армии на самом деле.

— Да, и не случайно были созданы специальные комиссии, которые решали, сколько чего нужно поставить. Советский Союз выдвинул очень большой список требований. Часто за это приходилось бороться, потому что англичанам и американцам нужны были эти средства для своей войны в том числе.

Надо отдать должное и Рузвельту, и Черчиллю, что было понимание в том, что именно в эти годы — 42-ом, 43-ем и 44-ом годах — основное бремя войны все-таки несет Советский Союз, что он сковывает нацистские дивизии и именно он способствует этой победе. Иногда даже в ущерб собственным интересам поставлялось это оборудование.

Не надо забывать, что значительная часть оборудования была еще потеряна. До сих пор еще считается историками, сколько было потеряно, потоплено немецким флотом кораблей союзников. Цифры расходятся, но в целом большой ущерб был нанесен этим поставкам немецкими бомбардировками.

Если вы помните, был такой конвой PQ-17, который практически целиком был уничтожен немецкими подводными лодками. Это большая история, история героическая. Это не просто так — послали эшелон, или послали эсминцы, или флот.

Это была настоящая война на море. Эти поставки тоже оплачивались кровью не только советских, но и британских и американских моряков и солдат.

— С другой стороны, ленд-лиз — это не просто бесплатные поставки. Советский Союз, в свою очередь, поставлял руду, золото, древесину — то, что мог, в ответ поставлял, чтобы там это все шло в производство. Размер помощи в современных ценах — помощи, которая Советскому Союзу была, — исчисляется порядка 140-150 миллиардами долларов.

Насколько можно говорить, что эта помощь была незаменимой, мог ли Советский Союз без нее обойтись? Понятно, что у истории нет сослагательного наклонения, но видя, где началась война, как она закончилась, можем ли мы сказать, что она растянулась бы во времени бесконечно или что Советский Союз вполне мог без этой помощи не справиться?

— Если смотреть гипотетически, допустим, Гитлер воюет против Сталина, нацистская Германия против Советского Союза — тет-а-тет, один на один — конечно, было бы очень сложно Советскому Союзу одержать победу за четыре года.

Но тут вмешивается экономика, экономический анализ. Если посмотреть на экономический потенциал Советского Союза, то в принципе по населению, по своей экономике, особенно благодаря мобилизационным возможностям советской экономики, она бы выдержала этот удар.

Скорее всего, Советский Союз смог бы победить и самостоятельно, но это заняло бы значительно больше времени, и погибло бы значительно больше людей — речь идет о миллионах людей. Поэтому без союзников победа бы так быстро не пришла.

Она и так досталась колоссальной ценой, это огромная цена, это катастрофа, это подорвало во многом экономический потенциал страны, но без союзников было бы очень сложно.

— По поводу жертв: в Британии и в США дни окончания военной кампании в Европе, Второй мировой практически не празднуются. Это мало заметно — по улице идешь, не очень замечаешь. К Первой мировой здесь относятся иначе — больше пиетета, разные памятные мероприятия. Почему столь разное отношение, только ли дело в жертвах, поскольку понятно, что они несоизмеримы — в Первую и во Вторую мировую войну, если мы говорим о британцах, — или еще есть более важная составляющая?

— В какой-то степени холодная война между блоками в ХХ веке повлияла на интерпретацию событий, потому что в Советском Союзе всегда День победы — это не только день победы, но это был еще и идеологический праздник.

Но в целом, мне кажется, это еще и память поколений. Представьте себе: Советский Союз потерял чуть меньше 30 миллионов человек. Это все взрослое население Великобритании в 45-ом году, то есть представьте себе — исчезло все взрослое население Великобритании. Это катастрофа, такое не может не врезаться в память нации, поэтому именно в Советском Союзе и в России это имеет такое большое значение.

Каждая семья в какой-то степени была затронута этой войной. В Англии в годы Второй мировой войны потери были существенно меньше, чем в годы Первой мировой войны. Поэтому это не повлияло на память каждой семьи. То же самое в США.

Надо еще сказать, это очень важно, что ни Англия, ни Америка не были оккупированы. Значительная часть Советского Союза, почти вся европейская часть была оккупирована. Это принесло колоссальные страдания.

Оккупационный нацистский режим убил миллионы людей, причем просто убивали, как машина, никого не щадили, в том числе и по национальному признаку — евреи, цыгане, и по политическому признаку — коммунисты. Это не могло не оказать такого влияния на память людей. Это на очень долгое время.

Понятно, почему в Европе отношение довольно разное, оно более спокойное в Великобритании, в США, но в целом все понимают значение событий того времени.

— Вы уже начали проводить параллели. Сейчас, когда мы говорим о союзниках, возникает некий вопрос идентификации: кто они — союзники по антигитлеровской коалиции сейчас или, как говорил Сталин (сам он обозначил это в 42-ом году), англо-советско-американской коалиции? Они кто — по-прежнему те же страны, которые входили в эту коалицию, или, прежде всего, члены НАТО? 9 мая в России — это не только праздник, а еще важнейшая часть российского внутриполитического дискурса.

— Да, это по-своему удивительный праздник, когда в обществе существует какое-то согласие. Вы не увидите людей, которые скажут, что это не так, это не нужно праздновать. Это праздник своеобразного единства, в том числе в отношении российской истории. Я не думаю, что многие люди сейчас, когда говорят о войне, о победе в войне, думают о том, что это — страны НАТО, не НАТО. Здесь больше такое ощущение, что мы смогли, что страна может подняться с колен.

Казалось бы, уже совсем все плохо, и вот смогли победить. Это ощущение собственной гордости. Этот праздник и дает это ощущение — это самое важное.

Обратите внимание, в этот день ничего плохого не говорят — ни про США, хотя если мы с вами включим телевизор или радио, увидим много чего такого. Я думаю, что если бы так и было, было бы, наверное, неплохо.

— Сейчас очень сложно это представить, поскольку по вопросу другого конфликта, например украинского, Россия и ее бывшие союзники сейчас находятся по разные стороны. До войны между ними, конечно, не доходит, но взаимные обвинения, бряцание оружием, демонстративные полеты боевой авиации сейчас не менее заметны, чем во времена Советского Союза. Это происходит между теми странами, которые когда-то были союзниками, это — часть сегодняшнего дня и реальность.

— Я согласен, но эта логика — действие обоюдостороннее: все стороны вовлечены. Мне кажется, единственное, что здесь важно, — этот опыт победы говорит о том, что, если есть какие-то единые угрозы, когда есть какое-то единое мнение, можно договариваться.

Сейчас в мире столько проблем и столько всего неприятного, что, я думаю, можно договориться по многим вопросам, тем более что последние события показывают, что, несмотря на всякие проблемы и в воздухе, и на воде, все-таки и та, и другая сторона понимает, что есть какая-то линия, которую переходить нельзя. Надеюсь, что эта линия как-то сохранится, очень важно, чтобы она сохранилась, тогда вопрос решится.

— Насколько долгоживущими являются такие союзы, которые формировались в годы серьезнейших военных испытаний? Мировые войны — Первая, Вторая — это некое беспрецедентное событие. Насколько мог бы быть этот союз устойчивым? Ни для кого не секрет — можно вспомнить ту же историю, что Черчилль серьезно думал о том, чтобы в конце Второй мировой не останавливаться на победе над нацизмом, а планировал проведение как наступательной, так и оборонительной операции на случай конфликта с Советским Союзом.

Было даже кодовое название этой операции — операция «Немыслимое». Фактически этот союз практически 9 мая и разрушился, поскольку эти планы были Черчиллем и штабами британской армии написаны уже в конце мая 45-ого года, то есть фактически этот союз оказался несколько ситуативным и не очень долговечным. Я уже не вспоминаю — потом Фултонская речь Черчилля, холодная война, и дальше все пошло совсем в другой логике, иначе не могло пойти или могло, как вам кажется?

— Сейчас у нас много документов. В принципе высшее советское руководство, включая Сталина, думало, что возможно, какое-то время. Но ситуация в Европе была такова, что опять возникло такое положение, когда никто никому не верил. Черчилля от власти отстранили довольно быстро. Чего он боялся? Он боялся, что Советская армия — Красная Армия — распространит коммунизм на всю Европу.

Он имел основания бояться, потому что ощущение многих людей было таково в разных странах — и в Италии, и во Франции, не говоря уже про Восточную Европу, что Красная Армия такая сильная потому, что есть сильная идеология, что коммунисты — молодцы.

Это было понятно, и, конечно, Черчилль боялся, что Красная Армия начнет всем помогать во всей Европе, и Европа станет красной. Поэтому он приказал своим штабам обдумать эту ситуацию: что мы будем делать, если они оккупируют Францию, сможем ли мы нанести им поражение? Ему военные сказали, что у нас шансов нет никаких. Именно поэтому операция «Немыслимое» и оказалась немыслимой, военные ему сказали — никогда не получится.

Об этом быстро забыли, но ситуация как развивалась? Сталин все-таки остановился, и советское влияние не оказалось таким большим. Оно оказалось в тех странах, которые были оккупированы советскими войсками или освобождены советскими войсками.

Но даже там, где советские войска находились, коммунисты не победили, например Австрия или Польша. Как сложно было в Польше: коммунисты очень долго не могли победить. Про Италию и Францию я вообще не говорю. Там вначале левые были очень сильны, потом они проиграли. Опасения ясны. Черчилль никогда не скрывал, что он антикоммунист. Союз между Англией и США и Советским Союзом был временным — для того, чтобы победить Гитлера.

Когда они его победили, они уже не смогли договориться. Тут много причин, они самые разные, в том числе и личные причины — смерть Рузвельта, то, что Черчилля сняли, и так далее. И мир стал другим, появилось другое оружие — это уже другая история. Но даже опыт холодной войны показывает, что тот мир, который был создан в 45-ом году благодаря усилиям союзников, оставался миром. Баланс сил сохранялся весь ХХ век. Это главная заслуга союзников в 45-ом году.

— Все-таки был создан довольно серьезный фундамент в этой общей войне, который предопределил, по крайней мере, мир, существовавший в Европе до 90-х годов, до югославской войны, да?

— Впервые столкнулись ситуации, когда вдруг стало понятно, что можно вообще уничтожить целые народы, что война может выйти из-под контроля. Стало понятно, что надо как-то договариваться, иначе можно просто все разрушить.

Именно к этому и пришли — решать все вопросы с помощью основных стран — это были в то время США, Великобритания, Франция, Россия, потом другие. Сейчас мы это называем Советом Безопасности. Роль ООН оказалась колоссальной, а ООН — это как раз результат Второй мировой войны, результат сотрудничества союзников. Это очень важно понимать сейчас.

— Как вам кажется, это период заканчивается сейчас, начинается какой-то другой в историческом смысле, в историческом разрезе, уже больше не работают эти союзнические связи на будущее?

— Сейчас ситуация действительно очень сложная, плюс санкции против России, возрастающая роль Китая, Азии, кризис. Как это будет? Никто не может предсказать — ни самый умный экономист, ни политолог, ни историк. Ситуация действительно очень проблемная, в том числе очень опасная тенденция — исламский терроризм и экстремизм. Что будет, очень трудно сказать, именно поэтому роль таких держав, как США, Англия, Евросоюз, Россия, Китай, возрастает, и надо [отказываться] от взаимных обвинений, садиться за стол переговоров и договариваться.

Просто нужно договориться о понятиях, о законах и как мы будем дальше жить. Та система — Хельсинский мирный договор — рухнула в конце ХХ века вместе с Советским Союзом, сейчас — новая система. Россия — другая, Китай — другой, что будет — посмотрим, но надо договариваться.

— Потому что через третью мировую войну, боюсь, мир вряд ли сможет пройти, если таким образом будет устанавливаться новый порядок.