Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», которого одни считают агентом Госдепа, другие — Газпрома, ставит диагноз России и Латвии, разоблачает идеи всемирного заговора, выбирает президентов США и России и называет партии, в которые вступил бы Путин, будь он гражданином Латвии. Накануне поездки в Ригу Алексей Венедиктов ответил на вопросы портала Delfi.
23 мая в кинотеатре Splendid Palace пройдет открытая лекция главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова «Новая имперская идея России«. Кавалер французского ордена Почетного легиона, лауреат премий «Золотое перо России», «Элита», «Серебряный лучник», «Своя колея» и премии им. Артема Боровика изложит свое видение ситуации на родине и ее возможных путей развития, а также ответит на вопросы зрителей.
Даже самые яростные оппоненты Венедиктова не станут отрицать, что он один из самых ярких рассказчиков, спорщиков и интеллектуалов нашего времени. Не стал исключением и этот разговор, в котором он развил свою теорию войны и мира, партии Дождя и партии Хорошей погоды, заговора и бардака.
Напоминаем, что цель просветительского проекта Катерины Гордеевой «Открытые лекции» — помочь людям найти простые ответы на очень сложные вопросы, узнав мнение тех, в чьем авторитете и честности нет сомнений.
Я позвонил Ходорковскому: а не выпить ли нам пива, заодно с мэром Риги познакомлю
— Традиционный вопрос: что вас связывает с Латвией?
— Мой дед, точнее, муж моей бабушки, латышский еврей Павел Будо несколько десятков лет жил в Латвии. И я к нему часто приезжал. Это сентиментальные детские истории из серии приехать в Ригу, поесть маленьких пирожных у Домского собора — таких кофеен не было ни в Москве, ни в Петербурге.
Была еще пара романтических путешествий: уже в сознательном возрасте я возил в Ригу и Юрмалу девушек для соблазнения — в заграницу. Это неизменно действовало и производило впечатление.
Дальше стоит отметить, что во время путча 19 августа 1991 года я был в Риге — поехал навестить бабушку в санатории. Еще в поезде я увидел под Ригой эшелоны зачехленной военной бронетехники — узнав о перевороте, я на другой день вернулся в Москву. Дальше по тексту.
И вообще, я люблю Ригу — просто бесцельно шляться по старому городу. И долго не раздумываю: захотел, сел, приехал.
— Наблюдатели заметили, что особые симпатии вы питаете к мэру Риги Нилу Ушакову. Буквально недавно были затэггены у него в гостях.
— Он когда-то был корреспондентом «Эха Москвы» в Латвии, и мы сохранили добрые отношения. Когда я езжу в Ригу, то обычно встречаюсь с Нилом. Но не наоборот. Мой последний приезд был связан с тем, что мой сын, 15-летний геймер, завел в Риге некоего виртуального друга и сказал, что хотел бы с ним познакомиться. Мы сели и поехали. И он познакомился. Они шлялись два дня, а я сидел и пил пиво с Нилом. То есть вел себя, как правильный отец.
— Как это красиво! Приоткройте завесу тайны над вашим загадочным визитом в Ригу в марте-2015 — с Михаилом Ходорковским.
— Тут все очень банально — никаких заговоров! Я ехал к Нилу и увидел, что Ходорковский в Риге. Позвонил Михаилу Борисовичу и сказал: а не выпить ли нам пива, заодно познакомлю вас с мэром Риги! И познакомил.
— Но он-то тут зачем-то был!
— Этого я не знаю. А вы у него спросите.
Война все упрощает — стреляй, и застрелен будешь
— Вот о заговорах я и хотела вас расспросить, в связи с вашей открытой лекцией в Риге под интригующим заголовком «О новой имперской теории России». В свое время Борис Березовский сказал замечательную фразу: мы думали там заговор, а оказалось — бардак. В противостоянии Запада и России мне видится нечто подобное.
В России считают, что Запад плетет некий централизованный (масонский, капиталистический, либерастический — нужное подчеркнуть) заговор с целью уничтожить, расчленить, поработить, поиметь Россию… Запад тоже видит в России некий агрессивный, тоталитарный монолит с коварным имперским планом. А может, на самом деле, там бардак и там бардак — цепь трагических случайностей и непредвиденных разворотов событий?
— Не думаю, что руководство России, включая президента, видит в Западе централизованный заговор. И в другую сторону. Это слишком упрощенная модель. Но украинский кризис нам явно показал, что очень много случайностей (я не назову их хаосом или бардаком) часто сильно разворачивают события. И всегда в худшую сторону. История со сбитием малазийского самолета MH-17 — в широком смысле случайность, но она вызвала такой кризис, который не снился России в 21-м веке.
Боюсь, накапливание вооруженного противостояния на северо-западе России и на северо-востоке НАТО с другой стороны может повести к случайным потрясениям, как это было с турецким самолетом, которые могут вызвать необратимые последствия. И это главная угроза на сегодня. Поэтому мой тезис в том, что раз уж географически мы все равно соседи, значит, надо научиться жить по обе стороны границы, как это научились делать немцы и французы в Эльзасе после Шенгена.
А пока у меня большие опасения, что случайности (они могут случаться как у вас, так и у нас) нами рулят. И в этом смысле, конечно, рулит не заговор, а бардак. Но поскольку все готовы воспринимать это как заговор, то любое бардачное действие немедленно интерпретируется, как действие «с дальним прицелом», «для того, чтобы» и т.д. Поэтому история получилась напряженная, несмешная и достаточно опасная. И об этом надо вслух говорить.
— Со стороны Запада тоже нет понимания истинной ситуации в России?
— На мой взгляд, не существует некоего единого Запада, как и единой России. Но непонимание происходящего есть со всех сторон, что очень хорошо видно. Самое печальное, что все ждут плохого. А когда его ждут, такие черные сценарии обязательно реализуются. Других исходов я не знаю.
— А почему все ждут плохого?
— Потому что украинский синдром заложил матрицу на эскалацию, которая идет ментально, физически и военно — это факт. И когда мне все объясняли, что 2017 год будет годом мира, я говорил, что он будет годом войны, в смысле противостояния. К тому и идет. Никаких признаков деэскалации не наблюдается.
— Но эта эскалация происходит потому, что она кому-то выгодна или сама по себе?
— Тут много бенефициаров — игроков, которые из каждой ситуации будут извлекать для себя выгоду. Налево пойдут — прибыль найдут. Направо пойдут — и там найдут. А на месте встанут — тоже не бесплатно. Есть бенефициары, которым выгодно напряжение — это так называемые политические ястребы со всех сторон, и экономические. Или бенефициары этнических общин.
То есть во всей этой истории есть масса интересов. Но я бы сказал, что они, скорее, не направляют события, а пользуются ими. Вот идет дождь — вы открываете зонтик. Так эти бенефициары не вызывают дождь, зато торгуют зонтиками. Нельзя же сказать, что торговцы зонтиками провоцируют дождь? Конечно, нет. Но они молятся о дожде.
— Иными словами, вы не верите, что есть некие «дождеводы»?
— Нет, конечно! Просто есть много интересантов, которые бы хотели, чтобы он был.
— Эти бенефициары есть с обеих сторон?
— Безусловно.
— Есть ли бенефициары обратного толка, которым выгодно, чтобы дождь не пошел?
— Бенефициары есть у любого развития событий. Просто проблемы дождя — они более простые и предсказуемые: дождь вызывает желание уйти с улиц, в то время как солнечная погода необязательно вызывает желание выйти на улицу. Хорошая мирная погода — более сложное общество, группы и отношения.
Война (дождь) все упрощает: вот враги, вот друзья, вот стреляют. Не до тонкостей, не до нюансов, не до переговоров… Стреляй и застрелен будешь. Поэтому люди, которые стремятся все упростить, покрасить в черное и белое — это такая партия Дождя, партия войны. Даже если сами они этого не понимают.
— Может, мир менее выгоден?
— Повторюсь, есть люди, для которых это так. Их абсолютное меньшинство, но они абсолютно влиятельнее. Но в абсолютной массе бенефитов в отношении всего человечества, конечно, мир выгоднее. Война — это массовые потери и поражения.
С точки зрения России, у руля США было бы интересно видеть г-жу Клинтон
— Можете привести параллели из любимой вами истории, когда думали заговор — оказалось бардак, цепь трагических случайностей?
— Тут трудно проводить параллели, я же не Фоменко. Мы знаем, что князь Пожарский, освободитель России, приносил присягу королевичу Владиславу. И собственно говоря, поддержав Романовых, он стал клятвопреступником — клялся на Библии. История сложная, люди сложные и нет параллелей, которые можно было бы провести впрямую.
К тому же есть существенное отличие тогда от сейчас: сегодня есть такое явление, как средства массовой информации и дезинформации, чего не было еще 100 лет назад. Они только кажутся внешними, а на деле, что называется, слово создает чудо. Мы видим, как пропаганда меняет людей, которые никогда не хотели воевать, погибать или остаться инвалидами, в активных сторонников «танки на Берлин», «танки на Ригу», «танки на Киев»… И это обычные обыватели, которые любят своих детей и хотят жить нормально.
Первый раз мы такую массовую пропаганду видели во времена Третьего рейха. Да, пропаганда есть во всех странах, только везде есть и альтернативные медиа и точки зрения, которые на равных имеют доступ к населению и избирателям. Увы, в России произошла монополизация основных медиа военной партией — это привело к тому, что яда много, а противоядия мало. И многие начинают думать, что силовое решение — самое простое, а значит, самое эффективное. Однако самое простое не является самым эффективным.
— А вы можете назвать успешное коммерчески медиа, которое работает на бенефиты мира, а не войны? Ведь известно, что плохие новости продаются в разы лучше.
— Я считаю, что в этом смысле «Эхо Москвы» — успешное медиа.
— То есть вы по-прежнему спонсируете Газпром?
— Раньше так оно и было. Сейчас рекламный рынок упал, и дивиденды мы не платим, но пытаемся зарабатывать и жить на свои деньги. Впрочем, в данном случае это неважно. Информационную политику медиа определяет главный редактор — с ним вы сейчас и разговариваете. И он считает войну и противостояние крайне неэффективными в современном мире. У нас есть совсем другие общие враги — исламский терроризм, киберпреступность, новые вирусы и эпидемии. Нам есть с чем бороться. Совершенно необязательно бороться друг с другом.
— А бороться со своей властью медиа может?
— Это дело политической оппозиции — в любой стране. Пусть они и борются за власть. Задача медиа — освещать события, и давать слово разным силам, что мы и делаем. Мы не являемся политической силой в этом смысле.
— И все же, позвольте полюбопытствовать, кого бы вы хотели видеть в президентах США и России?
— С точки зрения России, если выбирать между Сандерсом, Трампом и Клинтон, у руля США было бы интересно видеть госпожу Клинтон. Она может нравиться или не нравиться, но она более предсказуема, понятна и системна — России нужны сейчас системные партнеры. Они всем нужны.
Обсуждать российское президентство бессмысленно. Мне кажется, что в 2018 году победит Владимир Путин. Другое дело, что хорошо бы, если бы во время президентской кампании была битва идей, а в разговорах о будущем России были представлены все политические оттенки кандидатов в президенты. То есть, чтобы была нормальная дискуссия. Это даже важнее, чем результат.
Сам я ни разу не голосовал за Путина и постоянно его критикую — публично и непублично, в глаза и за глаза. Моя главная претензия к нему — его политика, которая приводит к сокращению конкуренции, двигателя 21-го века. Благодаря ей, у нас уменьшилась конкуренция в экономике, отсутствует конкуренция в политике и идеологии, почти отсутствует в медиа — сравните маленькую радиостанцию и три федеральных канала. Все остальное — следствие этого. Президент же считает, что в нынешних условиях конкуренция затягивает решение вопросов и создает элементы неэффективности.
— Какие изменения вы бы хотели видеть?
— Нужны конкуренция, демократия в политике, подъем экономики, обсуждение будущего страны в идеологии. И неважно, какая фамилия будет у следующего президента.
Одни считают, что я ставленник Госдепа, другие — Газпрома
— Как вы относитесь к версии, которую в Риге высказали сразу два режиссера (Сокуров и Хотиненко), что России непросто, потому что она — ковчег, который спасет после великой катастрофы некие духовные и человеческие коды?
— Я не разделяю это мнение. Это элементы пропаганды и самовнушения. Империя распалась, а у ее людей развился постимперский синдром, они замещают потерю реальной истории выдуманной. На мой взгляд, любой народ — ковчег. У каждого — свои коды и корни. У России своя история, у Франции или Саудовской Аравии — своя, а чем нехороши мощные культурные коды Китая, нашего большого соседа?
— Вряд ли Сокурова можно обвинить в постимперском синдроме.
— Я никого ни в чем не обвиняю, а ставлю диагноз. Я не провожу никаких операций. В этом смысле я скорее терапевт, а не хирург. Хирургов у нас хватает.
— Вот мы и плавно подошли к вашей загадочной личности. Одни считают вас оплотом и рупором либералов. Другие — подкидным валетом Кремля, таким Штирлицем, внедренным в ряды оппозиции (притом что Путин назвал вас не предателем, но врагом). Кто же вы, на самом деле?
— Я не намерен развеивать ничьих иллюзий. Если одни считают, что я ставленник Госдепа, а другие, что я ставленник Газпрома — это они так считают. Это их видение, а не моя проблема. Я лишь пожимаю плечами и иду дальше.
— Куда? В чем ваша миссия?
— Сегодня моя миссия, точнее, миссия руководимой мною радиостанции — это показывать, что мир не черно-белый. Рассказывать нашим слушателям, что все гораздо сложнее. Что они — не оловянные солдатики и не марионетки любой из колонн. Хоть пятой, хоть первой. Что есть масса вопросов, на которых нет ответов. Призывать людей задумываться. Создавать ситуации, в которых они вынуждены задуматься. Такая обычная, банальная миссия нормального медиа.
— Как вы во всех этих баталиях умудряетесь уцелеть?
— Дело в том, что я не веду никаких баталий.
Если бы Путин был гражданином Латвии, он выступал бы за ограничения на ВНЖ
— Какую роль во всем этом глобальном раскладе может играть наша маленькая Латвия, зажатая между НАТО и Россией?
— Маленькая Латвия — это сейчас часть другой империи. Думаю, в данный момент у нее нет своей истории, отдельной от Евросоюза и империи НАТО во главе с США. Так что она будет солидарно выступать, и с ней будут солидарны большие игроки.
— В связи с тем, что в Латвии образуется некое ядро России в эмиграции, Латвия может занять некое особое место и в истории России?
— Думаю, что последние законы, которые принимаются Сеймом Латвии (про повышение стоимости получения повторного ВНЖ) оттолкнут массу людей оттуда. И я тут говорю абсолютно, как наблюдатель, потому что сам не участвую в этой истории — у меня нет корыстного интереса. Пока. Но я недавно был в Польше — там идут разговоры о том, как им переманить русских из Латвии.
Так что, если президент не подпишет этот закон — он повысит роль Латвии в отношении России, а подпишет — понизит. В первом случае, Латвия получит больше возможностей притягивать к себе интеллектуальную элиту России.
— Что эта элита может дать Латвии?
— Не знаю, что конкретно нужно Латвии, но когда интеллектуальные люди приезжают в страну, они ее обогащают. И не только денежно. Ведь это люди свободных профессий, люди успешные в бизнесе. Я их понимаю, но весьма сожалею, что такие люди покидают мою страну, унося с собой все свои деньги и таланты. Мы же знаем целые страны, которые «строились» приезжающими. Я не имею в виду, что они становились главными, но их вклад в развитие страны был очень велик. Тем более, если речь идет о небольшой стране.
— Насколько вы считаете оправданными страхи наших политиков в отношении России — ведь именно под этим соусом проводились поправки, речь шла о безопасности.
— Это чисто дело рук ваших политиков. И та же история о боязни конкуренции. Внутри каждой страны есть изоляционисты, которые боятся конкуренции — это верные путинцы. Посмотрите, какая у нас самая богатая страна — та, которая открывает дорогу интеллектуальной элите, Соединенные Штаты. Они привлекают эмигрантов, которые приносят туда свои умения и капиталы. И коренные американцы тоже их не хотят, но там у политиков хватает ума понять, что богатство и удача страны связаны не только с автохтонами (коренными жителями) и закрытиями, и уж, прежде всего, не с изоляцией в 21-м веке.
Увы, в каждой стране есть свои изоляционисты. У нас они победили, у вас сейчас могут победить, если ваш закон войдет в силу. Ну утекут россияне от вас — немедленно и тут же найдутся желающие их принять, эстонцы, литовцы, поляки, немцы… Разумные люди всегда стимулируют конкуренцию.
Сами посудите, после украинского кризиса Путина поддерживают в Европе все националисты — Франции, Бельгии, Испании… Потому что у них есть общий интерес — изоляция. И ваши националисты, несмотря на то что формально выступают против России, на самом деле, проводят путинскую политику. У нас тоже есть те же страсти вокруг ВНЖ и борьба с иностранцами.
Если бы Путин был гражданином Латвии, он точно бы вступил в партии, которые пытаются ввести ограничения на ВНЖ. Так они понимают свободу и счастье своей страны. И имеют на это право. Население должно знать об угрозах и принимать решение на выборах, какую политику поддерживать.
— Так, в принципе, страхи Латвии перед Россией оправданы? Должна ли она ее опасаться?
— Этот вопрос я оставлю для своей лекции 23 мая в Риге.
