Они ощущают себя запутавшимися между Путиным и Кончитой Вурст (Conchita Wurst) и не доверяют риторике ЕС: почему многие жители Восточной Европы больше не стремятся подражать Западу, одобряют политику Москвы в отношении гомосексуалистов и чувствуют, что мигранты напоминают им об их проблемах с цыганами. Болгарский философ Иван Крастев (Iwan Krastew) и австрийский историк Оливер Йенс Шмитт (Oliver Jens Schmitt) объясняют, с чем в Восточной Европе дела обстоят иначе.
Frankfurter Allgemeine Zeitung: Г-н Шмитт, по Вашим словам, Вы обнаружили немецкое «благостное высокомерие» по отношению к жителям Восточной Европы. Немецкий упор на то, что все государства ЕС должны принимать сирийских беженцев, подтверждает этот факт?
Оливер Йенс Шмитт: Думаю, да. Хотя так называемая культура открытых дверей критикуется и на севере, и на западе Европы, немецкие СМИ и политики обращают свою критику прежде всего на так называемую Восточную Европу, и следует спросить, что является культурным фоном столь односторонней, сконцентрированной на одном фланге критики. Негативный образ Востока раньше в Германии культивировался преимущественно политическими «правыми», однако теперь мы имеем дело с отрицательным имиджем Восточной Европы как результатом дискурса «центристы-„левые“».
— Федеральное правительство, поддерживаемое частью СМИ, считает соразмерным, что каждое государство ЕС будет принимать сирийских беженцев. Что в этом от «благостного высокомерия»?
Шмитт: Все начинается, если допустить, что есть общая основа европейских ценностей, хотя они никогда и не были предметом дебатов. Многие из немецких лидеров, формирующих общественное мнение, исходят из того, что в так называемой Восточной Европе — я предпочитаю говорить о новых странах-участницах — определенные ценности разделяются довольно противоречиво. Ценности, которые ни в коем случае не подлежат сомнению на западе, севере и юге Европы.
— Какие ценности Вы имеете в виду?
Шмитт: К примеру, так называемые «однополые браки» во Франции. В Париже в 2013 году проходили выступления с сотнями тысяч протестующих против этого. Это были не только ультраправые. Там было много и простых французских граждан, которые впервые приняли участие в подобном «общественном протесте». Подобные акции проходят в Италии. Конструкция европейского востока, чьи социальные ценности и культурные перспективы отстают, не затрагивает ядра проблемы. Определенные ценности и перспективы и на Западе не бесспорны.
— Например?
Шмитт: В Вене есть светофоры для пешеходов, на которых можно увидеть символы, изображающие однополые пары. Инициаторы этого представляют решение об установке таких светофоров, как консенсус, но даже в Австрии это не так. Сейчас мы, вероятно, подходим к концу периода морализирующей политики в Европе, в которой мораль использовалась в качестве основного инструмента оказания политического влияния. Это применимо и к обращению с мигрантами и беженцами.
— Вы жалуетесь на то, что немцы своей критикой поведения восточноевропейских государств в вопросе с беженцами проводят политику самовозвышения, не интересуясь Восточной Европой. Допустим, она их интересует: чему можно было бы у Восточной Европы поучиться?
Шмитт: Речь идет не о том, чтобы определить некое число культурных ценностей, памятников или литературных произведений, которых необходимо принять в некий же панъевропейский пантеон. Эти общества — часть нашего континента и в принципе заслуживают нашего интереса.
Иван Крастев (Iwan Krastew): В немецких дебатах идея востока отмечена сильной печатью впечатлений в плане Восточной Европы. Если рассматривать результаты выборов в Восточной Германии, то обнаруживается, что она относится к восточной Европе.
— Объясняет ли это, почему часть Германии, которая полвека находилась под русским и коммунистическим влиянием, настроена более расистски, чем та часть, которая после 1945 года находилась в американской зоне влияния с рыночной экономикой?
Шмитт: Первой попыткой объяснить это можно назвать активное табуирование национального начала в ГДР и основывающуюся на прочных образах врага пропаганду, а также предписанный коммунистический интернационализм. Этнически более или менее единому населению с насильно ограниченной свободой передвижения это не могло казаться истинным.
— И поэтому в Восточной Германии чаще, чем на Западе, горят убежища для беженцев?
Крастев: Простым ответом было бы: коммунизм базировался на страхе и недоверии к ближнему. Контакт с иностранцами мог быть чреват осложнениями. Более важным мне, однако, кажется неоднородное значение 1968-го года. Западные немцы после своего 1968-го стали более космополитичными, восточные немцы после своего 1968-го — более недоверчивыми. И сегодня мы к тому же имеем дело с новым поколением политиков, которое, в отличие от прежней, не готово безусловно имитировать Запад. Польша, наверно, лучший тому пример. Там удалась смешанная форма развития. Нельзя говорить о том, что отрицание определенных западных представлений привело бы к тому, что эта страна потерпела бы неудачу при попытке интеграции; скорее, наоборот, успех интеграции обусловил возникновение отрицания. После 1989 года в Европе сперва начался век имитации.
Ожидалось, что в восточноевропейских обществах произойдет изменение благодаря имитации институтов, привычек, образа действий и ценностей Запада. Вначале это действительно не оспаривалось. Однако любая имитация — это асимметричное отношение. Ее успех подтверждается оригиналом, как это произошло в ЕС в институциональном плане: то, насколько «европейскими» были жители Восточной Европы, зависело от суждения Западной Европы. Но теперь в Восточной Европе новое поколение, которое охотно демонстрирует, что оно другое и рассматривает эту «инакость» как ценность. Поляки теперь не потому видят в себе европейцев, что они имитируют Запад, а потому, что они выступают за что-то, что они считают истинными европейскими ценностями.
— Ценности, от которых отказалась Западная Европа?
Крастев: Так это в любом случае видится. Поляки говорят: «Мы — поляки, и католическая церковь для нас очень важна, — но поэтому мы не чувствуем себя дублерами, напротив. Мы настаиваем на том, что это важная часть нашей идентичности. Мы — более европейцы, чем немцы, которые заменили свою „немецкость“ на своего рода „ЕСскость“, что не то же самое, что европейскость».
— Если бы в 2015 году в Европу прибыл не миллион мусульман, а миллион формально христианских, православных украинцев, то жители Восточной Европы реагировали бы так же негативно?
Шмитт: Я уверен, что реакция в Германии была бы совершенно иной, поскольку не было бы ни восторженных сцен приветствий на вокзалах, ни мощной волны готовности помочь. Это связано с конструкцией иного. Этот иной, как его представляют собой украинцы, слишком близок нам, чтобы его идеализировать. Он недостаточно экзотичен, на него нечего проецировать, и он меньше подлежит контролю в дискурсивном и патерналистском аспектах. В немецкоязычных странах есть конструкция юга и Средиземноморья, которая окрашена очень позитивно. Украина, напротив, в немецкой ментальной картине в любом случае предстает огромной степью. Немецкой фантазии здесь не за что зацепиться.
Крастев: Конечно, было бы проще интегрировать в Германию миллион русских или украинцев, и многие согласились бы с тем, что лучше принять в страну миллион православных христиан, чем миллион мусульман. Но я все же думаю, что такое направление развития никогда не вызвало бы такую волну солидарности. Мусульманам можно выказывать сочувствие именно потому, что они не такие, как мы, и тем самым демонстрировать моральное превосходство.
— «Благостное высокомерие»?
Крастев: Да. Конечно, возрастает чувство морального самоуважения, когда можно сказать: «Эти люди — не такие, как мы, но мы им все же помогаем». Важная причина, по которой это в таких государствах, как Венгрия, Словакия, Болгария или Румыния, видится иначе, связана с тем, что жители Южной Европы уже при виде беженцев, кажется, вспоминают о цыганах, а тем самым и о неудавшейся интеграции в собственных обществах. Цыгане в Южной Европе служат символом «иных», которых невозможно интегрировать. Тот, кто хочет понять, почему некоторые восточноевропейские общества в разгар миграционного кризиса аргументируют столь грубо, должен это учитывать.
Здесь внешнее развитие ассоциируется с продолжительной внутриполитической проблемой. Сюда добавляется демографическая паника как сильнее всего недооцениваемый элемент при анализе реакции Восточной Европы на кризис с беженцами. В Болгарии большая разница в демографическом развитии между болгарами и цыганами. Свыше 40% учащихся начальной школы в Болгарии не говорят на болгарском как на родном языке.
— Мигранты и без того не хотят ехать в такие страны, как Болгария. Откуда такое резкое отрицание?
Шмитт: В беседах, например, с румынской интеллигенцией у меня возникло впечатление, что они опасаются ослабления европейского центра. Эти люди определяют себя как жителей слабых обществ европейской периферии, чья основная цель — найти точку присоединения к Западной Европе. Они знают, как выглядит сегодня ситуация в Лондоне и Париже, однако культивируют идеализированную картину Западной Европы как ядра европейской культуры. Они внимательно следят за сложностями западноевропейских государств при интеграции мусульманских переселенцев, и их пугает то, что они видят.
То, что происходит в Париже, кажется им тревожным. Центры, от которых они ожидают заступничества в плане политики безопасности и социальной ориентации, важнейшие точки их культурной системы координат, рушатся под этим мощным напором переселения. Они чувствуют угрозу от России и хотят определять себя в отграничении от этого европейцами, однако критерии этой дефиниции — исключительно западные, и их восприятие Запада более не разделяется западной элитой; это их обескураживает.
Крастев: Это так. Поляки не любят Путина, но многие ценят его отрицательное отношение к гомосексуализму. Во многих вопросах их убеждения и чувства ближе консерватизму России. Теперь они спрашивают себя, нужно ли им занять дружелюбную по отношению к гомосексуализму позицию, чтобы немцы, которые против Путина, были на их стороне.
Шмитт: Символ этой разобщенности — Кончита Вурст (Conchita Wurst). В Южной Европе меня очень часто об этом спрашивают. Когда я в 2014 году был со студентами в Болгарии, их спросили, как они только мирятся с таким феноменом, как Кончита Вурст.
— Жители Восточной Европы чувствуют себя зажатыми между Путиным и Кончитой Вурст?
Шмитт: Именно. Проблема при этом в том, что на Западе существует тенденция однозначно определять культурную и социальную норму и ожидать, что ее примут без вопросов. Важно было бы вести такие общественно-политические дебаты более толерантно.
Крастев: Поэтому для Путина тема гомосексуализма столь важна. Россия сегодня нападает на ЕС с аргументами, которые Запад в 20-е годы аналогичным образом выдвигал в адрес Советского Союза: вы — безбожники и за свободную любовь. У жителей Восточной Европы впечатление, что им нужно выбрать между военными парадами и парадами геев, при этом они не хотят ни того, ни другого. Есть великолепная сцена в фильме «Катин» Анджея Вайды (Andrzej Wajda): виден мост, через который осенью 1939 года поляки бегут от немцев, в то время как им навстречу идут земляки, бегущие от русских к немцам. И те, и другие не понимают, почему другие люди бегут к берегу, от которого бегут они.
Жители Восточной Европы боятся России и одновременно видят давление Запада, однако поддаются ему не так безоговорочно, как поколение до них. Они ищут союзников на Западе. После 1989 года считалось, что запад проведет либерализацию востока. Теперь многие жители Центральной и Восточной Европы ищут чувства локтя с западными консерваторами, — посмотрите на флирт Виктора Орбана (Viktor Orbán) с ХСС. Орбан же защищает не только то, что он определяет как национальные интересы Венгрии. Он также ищет возможность альянсов. Это настораживает части западной элиты. Многие на Западе считают, что меняться должны только другие. Это неубедительно.
— Вы считаете, что Европа на пороге консервативной революции, на которую вдохновила Восточная Европа?
Шмитт: Это смена курса, провокация — и возможность открытых дебатов. Все теперь зависит от того, какой будет реакция на эту провокацию. Если она будет исключающей, какой была раньше, т. е. если не будет готовности реагировать на провокацию с помощью аргументов, а просто все, кто представляет иные взгляды, получат негативное клеймо, то существование ЕС окажется под угрозой. Поэтому нам следует не анализировать причины реакции восточноевропейских обществ, а задаться вопросом, были ли последствия такой реакции в плане политики Европы действительно только негативными. Не это ли положительная интеллектуальная и политическая провокация, если мы в результате научимся снова интегрировать подобные мнения в русло демократического дискурса, который, разумеется, будет намного жестче, чем мягкий дискурс «течения», который у нас сейчас?
Мне кажется, реакции уже показали первые реальные политические компромиссы и новую способность обращения с иными взглядами. И тот, кто с полным правом отвергает деятельность правительств в Польше или Венгрии, прежде всего из-за их внутренней политики, с точки зрения европейской политики должен быть им благодарен, поскольку они в тот момент, когда все сделано было так, как будто на крупный кризис есть только один ответ, показали, что есть и другие возможности. При этом речь идет и о качестве общественных дебатов.
— Как реагировать на иные мнения? В Германии была тенденция отгораживаться от таких мнений или патологизировать их. В последние месяцы ситуация изменилась. Спектр мнений сильно расширился, в том числе и влево. «Зеленые» теперь говорят вещи, которые еще два года назад нельзя было себе представить. Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан говорит: «Мы не хотим мультиэтнического общества». Если затем в Берлине прозвучит, что в Европе это невозможно, это ли не «благостное высокомерие»?
Шмитт: Нам следует привыкнуть к тому, что подобные мнения в Европе высказываются, и их стоит принимать всерьез. Выбранные демократическим путем политики в новых государствах-участниках, занимающие консервативную позицию, привносят эту новую позицию в дебаты, и с точки зрения европейской политики это весьма ценно.
Крастев: Для болгар Орбан лишь в результате кризиса с беженцами стал фигурой, однако и прежде они полностью соглашались с его отношением к кризису. Они чувствуют, что он представляет их. Это удивительно, т. к. Орбан не предлагает никаких убедительных решений, в особенности для Болгарии. Предложение Орбана болгарам, в принципе, — стать пограничником для Венгрии. Его критика на национальном уровне звучит убедительно, но в европейском контексте это далеко не так.
— Для него нет беженцев, а только мигранты, которых нужно остановить.
Крастев: Если вести речь о мигрантах, то мое право как гражданина решать, в каком политическом сообществе я буду жить, и хочу ли я принимать вновь прибывших или нет. Нет моральной обязанности улучшать экономическое благосостояние других. Нельзя заботиться о каждом, кто живет хуже тебя. Беженцы, бегущие от войны, напротив, навязывают мне моральную ответственность. Но если Виктор Орбан отвергает неевропейцев, то что это означает, к примеру, для людей афганского, индийского или алжирского происхождения с немецким, британским или французским гражданством? В Германии в будущем будет много граждан сирийского происхождения. Орбан хочет отнять у таких немцев право выбора места жительства, по одной лишь невероятной причине, что они захотят в Венгрию? Он готов к тому, что по этой логике и немцы могли бы сказать, что права человека и основные свободы действительны только для представителей Западной Европы, а не для Венгрии?
— А мы не говорим ничего подобного мигранту из Пенджаба, которого теперь отправляют в Турцию, а затем оттуда обратно в Пакистан?
Крастев: Поэтому европейская риторика об универсальной претензии на права человека так подвержена обвинению в том, что она лицемерна. ЕС определенно не в состоянии реализовать эту претензию. Возьмем нашу кооперацию с Турцией: мы верим, что Турция в результате нашей кооперации станет демократичней в миграционном кризисе?
— Мы верим, что европейские ценности — для европейцев.
Крастев: Тогда нам стоит признать, что у нас есть стратегические приоритеты, и мы ради них жертвуем ценностями. Да, мы даем полномочия Эрдогану (Erdogan), но это для наших обществ в настоящее время просто важней всего остального. Нам не стоит действовать так, будто мы отменяем для турок визовый режим, чтобы повысить уровень турецкой демократии, поскольку это не так.
