Wirtualna Polska: Мы встретились с вами за месяц до саммита НАТО. Насколько сейчас известно, там будет принято решение о размещении четырех батальонов натовских сил, примерно по 1000 человек, в каждой из стран Балтии, а также в Польше. Как вы считаете, этого достаточно для сдерживания России?
Линас Линкявичюс (Linas Linkevičius): Это шаг в верном направлении, нам нужно более заметное присутствие войск и более четкие гарантии союзнических обязательств на случай войны. Направление верное, а будет ли этого достаточно, вопрос к военному руководству, которое должно решить, смогут ли такие силы защитить людей. Мы со своей стороны будем инвестировать в безопасность, но присутствие НАТО нам тоже необходимо. Я не вижу здесь проблем. Конечно, нужно еще решить массу технических вопросов, но все идет по плану.
— В ходе Глобального форума во Вроцлаве вы много говорили о том, что Запад должен переосмыслить подход к России. Вы говорили о европейских лидерах, которые выстраиваются в очередь, чтобы посетить Москву и вернуться к тому, что было раньше…
— Да, мы видим это даже сейчас.
— Я так понимаю, что вы имеете в виду планирующийся визит главы Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера (Jean-Claude Juncker) в Петербург?
— Это вы сами сказали. (Смеется.)
— Какую позицию следует занять Западу в отношении России?
— Как я говорил, такой подход, при котором делают все возможное, лишь бы не «провоцировать» Россию, провокационен сам по себе. Москва видит в этом слабость, которая склоняет ее идти все дальше. А проявлений этого подхода мы видим много: референдум в Голландии о соглашении с Украиной, резолюция французского парламента об отмене санкций или, хотя это следует воспринимать в большей степени как шутку, решение областного совета региона Венето о признании нового статуса Крыма. Это показывает, что нам следует лучше информировать наших граждан о том, что происходит. Ничто так не провоцирует Россию, как бездействие и полумеры.
— Что в таком случае можно делать?
— У нас есть широкое поле для деятельности. Взглянем на идею «Восточного партнерства». Следует заниматься теми странами, которые хотят интеграции с ЕС. К этому стремятся украинцы и грузины, а мы так боимся спровоцировать Москву, что не даем им даже перспектив на вступление в Евросоюз. Между тем Европейский Союз — это не единственный «центр притяжения» в мире. Есть и другие действующие лица, и пока мы остаемся пассивными, они ведут себя активно и используют инструменты, которые имеют мало общего с либеральными принципами и демократией. Я говорю о шантаже, работе агентуры влияния, выделении «сфер влияния». Если мы ничего не предпримем, мы позволим этим методам одержать верх.
— Какова, на ваш взгляд, окончательная цель той игры, которую ведет Москва?
— Россия стремится коренным образом изменить архитектуру безопасности в Европе. Она хочет, чтобы эта структура опиралась не на принципы, ценности и международные организации, а на силу. Москва не любит международные организации, по крайней мере те, в которых она не обладает правом вето, как в Совете Безопасности ООН. Впрочем, именно из-за права вето Совет в некоторых вопросах совершенно парализован. Поэтому так важно не поддаваться на российское давление и продолжать формировать порядок в Европе на основе существующих структур, не поддаваясь революционным искушениям.
— Пока все получалось. Как будет дальше? Одному Господу известно. Судя по всем этим высказываниям, которые мы слышим, наверняка будет сложно. Но обратим внимание на одну вещь: санкции сейчас — это, на самом деле, единственный инструмент давления на Россию, которым мы располагаем. Мы могли бы использовать другие, например, изоляцию, но сейчас это, по понятным причинам, невозможно. Так что если мы откажемся от этого инструмента, мы в каком-то смысле признаем капитуляцию. Тем более что санкции были увязаны с выполнением Минских соглашений. Россия их не выполняет, так что в отказе от санкций сейчас нет никакой логики. Россияне всегда просчитывают, выгоден ли им тот или иной шаг, могут ли они заплатить его цену. Если агрессия обходится дешево, это склонят Путина к дальнейшим шагам такого рода. Такой урок он извлек из войны с Грузией.
— Помимо внешних угроз, в ЕС есть и внутренние проблемы: например, перспектива «Брексита». В связи с этим идут дискуссии, каким должен быть Европейский Союз. Какой точки зрения придерживается Литва?
— Прежде всего я бы хотел найти решение путем диалога, а не конфронтации, без выдвижения ультиматумов. Я думаю, что это возможно. Мне сложно сказать что-то большее, потому что мы занимаем не ту позицию, чтобы кого-то поучать или иметь возможность вмешиваться. Я только надеюсь, что какой-то ответ на проблемы ЕС найдется.
— С тех пор, как в Польше появилось новое правительство, направление нашей политики в ЕС несколько изменилось. Как говорит правящая команда, она не хочет плыть в основном русле, поскольку у нее есть собственные идеи.
— Они не хотят плыть в основном русле? (Смеется.)
— Так они заявляют. Среди их идей есть ставка на интеграцию и сотрудничество государств нашего региона. Говорится о возвращении к концепции Междуморья. Как вы считаете, можно и нужно ли создавать такой блок государств внутри ЕС?
— Если такое тесное сотрудничество поможет всему ЕС и его сплоченности, то да. Но только в этом случае. Потому что если этот блок будет способствовать раздорам или возникновению соперничества в ЕС, если он будет представлять собой некую альтернативу, мы против. Уже сейчас существуют хорошие форматы для сотрудничества. Мы, конечно, можем рассказать больше о взаимодействии или даже интеграции стран Северо-Балтийской восьмерки, потому что к ней мы подключены активнее всего. Она служит своего рода мостом, так как некоторые члены входят в ЕС и НАТО, некоторые — только в НАТО, а некоторые — только в ЕС. Это особенно актуально для сотрудничества в сфере безопасности. В этом формате с нами хотят взаимодействовать США, Великобритания, а в последнее время даже Япония. К ним добавляется Вышеградская четверка, с которой мы тоже поддерживаем контакты, и которая играет важную роль.
— Видите ли вы какую-то более широкую общность интересов стран всего региона Восточно-Центральной Европы?
— Это бывает по-разному, потому что в отдельных вопросах возникают расхождения. Возьмем, например, тему миграции. Здесь наше мнение с Вышеградской четверкой расходится, как и в других сферах. Но это не мешает сотрудничеству или переговорам.
— На голосовании в Совете ЕС по программе переселения беженцев Литва, как в тот момент и Польша, не присоединилась к государствам, голосовавшим против. Какую позицию вы занимаете?
— Где-то посередине: мы готовы взять на себя часть обязательств, но добровольно, а не принудительно. Если аргументы будут логичными, а критерии справедливыми, мы готовы поддержать такое решение. Мы примем столько беженцев, сколько обязались. Но мы выступаем против постоянного механизма перемещения беженцев. Некоторые государства вообще не хотят принимать их, а некоторые полностью поддерживают принцип автоматического распределения. Поэтому я говорю, что мы находимся посередине.
