На момент аннексии Крыма у Кремля не было определенного плана по захвату Донбасса. В связи с этим Владимир Путин не решился ввести туда «вежливых людей», а попробовал «отжать» Донбасс руками «добровольцев», финансируемых российскими олигархами. Когда же этот сценарий провалился, Путин решил выйти из войны на Украине через Минские соглашения. Об этом во второй части интервью «Апострофу» рассказал российский военный репортер ОРХАН ДЖЕМАЛЬ. По его мнению, при этом президент РФ постарается не выпустить из рук контроль над оккупированным регионом, поскольку с Западом он уже помирился, заплатив за это участием в сирийской войне и освобождением Надежды Савченко.
Первую часть интервью с Орханом Джемалем читайте здесь.
«Апостроф»: Что вы можете рассказать по поводу ситуации на Донбассе? Вы уже высказали мысль, что Украина эту войну проиграла, но, тем не менее, там еще продолжают стрелять, какие-то провокации происходят.
Орхан Джемаль: События вокруг Донбасса развиваются, как в 1990-е годы развивались вокруг Южной Осетии и Абхазии. В 1990-е годы там были боевые действия, потом начали появляться самоуправляемые территории под московским протекторатом — при том, что Москва формально признавала их частью Грузии аж до 2008 года. То есть, фактически 16 лет эти территории находились в режиме, когда они де-факто не являлись Грузией, им покровительствовала Россия, которая при этом заявляла, что считает их частью Грузии. Москва их вооружала, их крышевала в международном плане, но при этом говорила: «это Грузия, и мы будем всеми силами стремиться к нормализации отношений, чтобы прийти к приемлемому решению». И так далее. То же, что сейчас делается вокруг Донбасса и называется Минскими соглашениями.
— И сколько может длиться такой режим?
— Он может тянуться, как мы видим, например, по Грузии — 16 лет.
— И России выгоден такой сценарий?
— А почему нет? Тогда Россия поддерживала такую политику по отношению к Шеварднадзе и Грузии. Это была ситуация, которую она создала и контролировала. Это был определенный рычаг давления. Такая же ситуация была вокруг Нагорного Карабаха, когда Россия консервировала эту ситуацию, потому что был необходим рычаг давления на Баку. Аналогичная история в Приднестровье. Это работало всегда. То есть, будет очень странно, если Россия сочтет это невыгодным. Сейчас у нее есть инструмент давления на Киев.
— Если так посмотреть, Россия постоянно создает вокруг себя какие-то конфликты: та же Грузия, Приднестровье, сейчас Донбасс. Зачем это нужно, вы можете объяснить логику?
— Россия претендует на постимперский статус, на некое влияние на определенных территориях. Условно говоря, это зона стран бывшего Советского Союза, где Россия становится таким гегемоном. Примерно как США со своей «доктриной Монро». На этих территориях должно быть все согласовано именно с Москвой, Москвой должно быть одобрено. Это сфера влияния Москвы. Ее амбиции простираются вплоть до Молдовы, Средней Азии, Закавказья. Это общая политика.
— А разве это не создает больше проблем, чем пользы? Санкционный режим, изоляция со стороны международного сообщества.
— Ну, создает, и что с того? Знаете, у Америки с ее сферой американского влияния тоже были проблемы. Советский Союз конфликтовал, стучал ногой: «Доколе это, что же вы делаете, б***и!», но ведь Америку это не останавливало. Хотя соображения — а не лучше ли без всего этого, жили бы себе спокойно, кукурузу бы сажали, форды бы клепали и в ус не дули — там тоже были. А разве СССР пасовал из-за проблем, возникавших в связи с его внешней экспансией?
— Мне кажется, что Россия делает это более нахраписто.
— Да, в определенный момент Россия стала делать это более нахраписто. Хотя нельзя сказать, что она начала делать что-то принципиально новое. То же самое она делала в 1990-х годах, просто в 1990-х годах здесь был главой МИДа Козырев, и фактически Россия тогда настолько «легла» под США, что в качестве ответного жеста США де-факто соглашались: «Да, это ваша зона, разбирайтесь вы со своей Грузией, загоняйте своих солдат в Таджикистан, решайте сами, кто там в Карабахе должен победить». Все хорошо и правильно. После 2007 года, когда российская политика по отношению к США стала принципиально меняться, такое вот закрывание глаз на действия российских сил исчезло. Хотя по сирийской проблематике, Россия, безусловно, действует в связке с США. Может быть, этим и объясняется, что уже нет такого серьезного давления на Россию по крымскому вопросу.
— Если вернуться к теме Донбасса, в боевых действиях там принимали участие и до сих пор продолжают принимать чеченцы. Вы можете как-то объяснить, почему они это делают? Ведь изначально те, кто инициировал собственно конфликт на Донбассе, прикрывались идеей «русского мира».
— Слухи о массовом участии чеченцев на Донбассе очень преувеличены. В большинстве случаев за чеченцев принимают осетин, которые там присутствовали. Чеченцы там тоже были, конечно, но не очень много. Сначала была группа чеченцев в отряде Ходаковского. Но после так называемого первого штурма Донецкого аэропорта они практически все вышли оттуда. Только к осени 2014 года стали действительно появляться какие-то кадыровцы, которые были не в таком уж огромном числе и в основном их разбирали по личным охранам. Потом возник ряд экономических конфликтов, потому что никто не возражал против чеченского присутствия. Но они пытались подминать под себя угольный бизнес, и это местным не нравилось.
А потом одного из донецких лидеров, Губарева, чеченцы чуть живьем не закопали. Якобы он что-то дурное о них сказал и об этом в газете напечатали. Спасло его только то, что он успел дать опровержение, что такого не говорил — мол, утка это. После этой истории чеченцев вообще стали выдавливать оттуда. Весной 2015 года какие-то чеченские группы еще действовали в Краснодоне, но общее число чеченцев-добровольцев не перевалило бы и за сотню. То есть какие-то чеченцы там есть, но так, чтобы в массовом порядке — такого нет.
— А зачем вообще представителям ислама воевать за «русский мир»?
— Я бы ввел такое понятие — «милитализированные люмпены». Россия — много раз воевавшая страна. Здесь много народу, которые находятся не у дел, а то, что им нравится, и то, что они любят — это как раз война. И вот сейчас они никому не нужны, живут неприкаянными, на каких-то дурацких совершенно работах. А им бы хотелось повоевать, потому что это лучшее, что они умеют делать. Таких вообще много, но есть регионы, где их по определению намного больше. Это объяснимо историей этих регионов. Например, большое количество осетин пришло по призыву Ходаковского к нему на помощь в батальон «Восток», потому что они из Южной Осетии, на протяжении 20 лет они были связаны с войной. Очень много обстрелянных людей, которые знают военное дело очень хорошо, а работают, например, на заводе плохо. И они с удовольствием пошли воевать. В Чечне таких тоже много. Ведь это тоже регион, который живет в режиме войны. Воевать им выгодно, интересно, хорошо.
— Интересно и хорошо? Это как?
— Война — вообще хорошее занятие.
— Ну, тогда это не война, а войнушка какая-то, раз это «весело, хорошо, интересно»…
— Вы просто на хорошей войне не были.
— Вы знаете, как-то и не собираюсь, если честно.
— Поэтому у вас и иллюзия, что это «ужас, ужас, ужас».
— Но разве это не ужас, когда погибают люди и с той, и с другой стороны?
— Погибают, конечно. Но мы говорим не о том. Суть заключается в том, что в республиках Северного Кавказа много обстрелянных людей, у которых мало работы, и они с удовольствием поехали повоевать на Донбасс, тем более, что это им выгодно и интересно. Почему бы и нет. А «русский мир» — это же просто словосочетание.
— Может, конечно, и просто словосочетание, но именно на его базе Путин собирался половину Украины «отжать», или нет?
— С Донбассом произошла следующая вещь: сначала Путин «хлопнул» Крым и даже сам удивился, с какой простотой и легкостью, насколько без сучка и задоринки это у него получилось. В его генеральном плане не было никакого развития ситуации. Крым был наказанием за изгнание его человека, Януковича, за то, что украинцы не хотят согласовывать с Москвой, как дальше жить. Вот он тогда отомстил им таким образом. На момент «отжатия» Крыма планов насчет Донбасса не было, по крайней мере, принятых планов. Однако в этот момент его начали бомбардировать предложениями, аналитическими записками, отчетами. Стали класть на стол ему бумажки о том, что вся восточная часть Украины, от Харькова до Одессы, только и ждет, когда «вежливые люди» появятся. Она, мол, бурлит, она выступает, она бунтует против Киева. Бурление действительно было, и его подогревали региональные олигархи, связанные с донецким кланом Януковича. Они не стремились к гражданской войне, они лишь готовили площадку для политического торга с днепропетровскими конкурентами, берущими верх в Киеве.
— И этим решила воспользоваться Москва?
— Да. Но Путин не решился пойти на такую модель, как с Крымом, чтобы загнать туда спецназ без опознавательных знаков и решил: пожалуйста, пусть попробуют отжать и восточную Украину, но мы сами не вмешиваемся, поручим кому-то. И Малофеев, наш известный олигарх-патриот, начал обслуживать и финансово, и организационно проект «Стрелков», когда 50 человек зашли и попробовали поддержать эти беспорядки. Получилось, да еще и здорово. Они перехватили инициативу у олигархов, к ним потянулись местные, видя что это сила, готовая лить кровь, а не просто митинговать.
Но вскоре стало ясно, что Украина, какая бы у нее ни была скверная армия, все-таки сильнее самодеятельности. И тогда, собственно, в августе 2014 года, России пришлось непосредственно вводить свои группы, был там знаменитый «иловайский котел», между Мариуполем и Донецком, огромные жертвы.
— Собственно, это и не дало Украину оккупировать?
— Не стояло задачи оккупировать всю. В Кремле полагали, что весь украинский восток по крымскому сценарию сам упадет в руки России, без сверхусилий. Но, это происходило лишь там, где были администрации, подконтрольные, например, Ринату Ахметову, где были подконтрольные ему менты, которые не вмешивались, где были связанные с ним «титушки», — там все вышло. А там, где этого не было — в Харькове, в Одессе, в Запорожье, — там этого не получилось. Хотя я думаю, что средняя температура настроения в Запорожье — была не менее пророссийская, чем в Донецке.
— Может, даже и больше.
— Больше или меньше — не знаю. Там не получилось не потому, что там люди были более прокиевские, нежели промосковские. Не получилось потому, что организационный ресурс олигархов, зацикленных на Януковиче, был в Луганске и Донецке, а не в Одессе и Запорожье. Там в тепличных условиях сепаратисты и развернулись. А где им сразу дали отпор, там они «сдулись» быстро.
— А сейчас, в нынешних условиях, может Путин позволить себе пойти войной дальше по Украине?
— А зачем? Цели такой не было. Изначально ему клали бумаги, что там нужно чуть-чуть поднажать и к нам упадет все от Харькова до Одессы, само упадет, как Крым. Называли этот проект «Новороссия». Не получилось. Вышло относительно в локальном месте. Более того, это не получилось сделать на уровне частной инициативы, олигархи финансируют, а добровольцы идут. Но в Иловайске и Дебальцево приходилось вводить уже свои войска. Возникли проблемы, стало ясно, что снабжение тоже невозможно на олигархов полностью повесить. В общем, увязли в этой ситуации. Зачем ему идти воевать дальше, я не знаю. И так влез в донбасскую ситуацию гораздо глубже, чем ему хотелось бы.
— А вылезти из этой донбасской истории он может нормально?
— Ну, он пытается сейчас сделать это в рамках Минских соглашений. С одной стороны для того, чтобы заявить, что «это все ваше, и мы на это не претендуем», а с другой стороны, чтобы не упустить контроль над тем, что уже к рукам прилипло. Дальше как бы модель Абхазии и Южной Осетии. Но в целом, зачем ему вылезать-то оттуда? Что, разве его кто-то заставляет это делать?
— Ну, как же, а западные партнеры?
— Это, безусловно, влияние, но не такое уж катастрофическое.
— Если не катастрофическое, зачем же Путин тогда в Сирию полез? Разве не для того, что вернуть расположение Запада?
— Он влез в Сирию исключительно для того, чтобы изменить систему отношений с тем же самым Западом и в первую очередь — с США. Как можно, не отдавая Донбасс и Крым, наладить отношения с США? Он нашел способ решить свои международные вопросы, ничего не отдавая, а приобретая. Он оказался полезным для США в Сирии и таким образом решил проблему.
— То есть вы считаете сирийскую кампанию неким успехом Путина?
— Для тех целей, для которых он туда влез, наверное, это успех. Вы вспомните, что было время, когда он приезжал на саммит в Австралию, и к нему вообще не подходили люди. Ему фактически был объявлен персональный бойкот. Вводились санкции, его ближайшее окружение за границу уехать не могло. А после того, как он закрутил эту сирийскую историю, он прекрасно взаимодействует, происходят достаточно важные встречи. Он, по сути, решил все проблемы. Не проявилось какого-то тепла в общении, но те проблемы, которые у него возникли по результатам Крыма и Донбасса, он решил в значительной степени. Может быть, не полностью, но значительно. Фактически, он стал вновь допущен в мировой клуб.
— А как считаете, освобождение Савченко тоже было одним из способов вернуть на время билет в мировой клуб?
— Да, это одна из уступок, один из символических жестов, который от него хотели, и который он сделал.
— А как вы вообще оцениваете Савченко? Сейчас в ней одни видят чуть ли не Жанну д'Арк, другие считают даже, что она агент Кремля.
— Сейчас она у меня вызывает только симпатию. Все, что я о ней знаю, (то есть я, конечно, слышал о ней и плохое тоже), но то, что я вижу — вызывает исключительно уважение к такой стойкости. Может, ей где-то вежливости или знаний не хватает… Но в любом случае, женщина ведет себя в 100 раз лучше, чем толпа мужчин. Это все вызывает только восторг.
— А как вы оцениваете ее последнее заявление по поводу переговоров с террористами на Донбассе? Как-то очень неоднозначную она реакцию вызвала.
— Ну, с теми, кто там сейчас, конечно же, нет смысла разговаривать. Самостоятельных местных вычистили всех практически, остались, может быть, какие-то единицы, загнанные под лавку, откуда они высунуться не могут. А в целом, большинство самостоятельных ликвидировали просто физически, Там в какой-то момент быть не промосковским стало невозможно. Фактически территории управляются из администрации президента России. Там есть несколько сфер влияния: есть влияние армии, есть влияние ФСБ, есть влияние Администрации президента и есть влияние Минрегионразвития. Условно говоря, это Шойгу, Бортников, Сурков, Козак. Вот с этими людьми есть смысл переговариваться о чем бы то ни было по Донбассу. А с тем, кто там позирует в качестве местной власти, нет смысла.
— Еще такой последний вопрос, если позволите: вы как-то заявляли, что не уважаете российское законодательство. Вы можете объяснить почему, и нет ли у вас каких-то проблем в России из-за этого?
— Не нужно делать что-то священное из законодательства. Это что — Божья установка, что ли? Этот закон принимает какой-то депутат Митрофанов, потом этот же депутат за рейдерство и взятки оказывается в бегах, и я должен уважать законы, которые он принял? Для того, чтобы уважать закон, нужно уважать источник этого закона. Но, извините, в России источники законов — это просто худшие из худших, это грязь и мерзость.
— Так а делать что тогда с этой грязью и мерзостью?
— Я не знаю, что делать. Мне бы хотелось, допустим, революции. Но большинство людей, скорей всего, захочет менее радикальных мер.
— А какие предпосылки могут быть у такой революции? Что должно случиться, чтобы она началась?
— К сожалению, на данный момент сценария подобной ситуации здесь не просматривается. Даже несмотря на то, что экономическая ситуация все хуже и хуже. Низы пока все еще хотят, а верхи пока все еще могут. Есть небольшая возможность какого-то дворцового переворота, мы видим, что постоянно идет какая-то возня внутри силовых групп. ФСКН упразднили, МВД поприжали, на пустом месте Нацгвардию слепили. Но я говорю не о дворцовом перевороте, а о настоящей революции. Но, повторюсь, к сожалению, нет предпосылок для революционной ситуации. Хотя хотелось бы.
