Первую часть интервью с Владиславом Иноземцевым читайте здесь.
Многие действия украинского руководства со стороны напоминают поступки кремлевской власти и могут свидетельствовать о том, что на Украине создается очередная «семья», считает известный российский экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Во второй части интервью «Апострофу» он рассказал о том, почему не верит в выполнение Минских соглашений, о своем видении решения проблемы Донбасса и о том, почему у России «денег нет» на Крым.
«Апостроф»: Несколько вопросов об Украине. Недавно у нас поменялось правительство — премьера Арсения Яценюка сменил Владимир Гройсман, из власти практически убрали грузинскую команду реформаторов. Как вы оцениваете эти изменения?
Владислав Иноземцев: Когда страна находится в переходном и реформаторском периоде, то, как ни парадоксально, чем больше есть в ее правительстве несогласия, а еще лучше, различных интересов, тем лучше. Потому что при различных интересах развивает определенный баланс. Когда у вас сидят во всех возможных инстанциях люди из Винницы, то это уже не правительство, а горсовет Винницы какой-то.
— Который переехал в Киев…
— Именно так. Как будто на Украине больше нет других областей. Поэтому, знаете, это уже сразу вызывает подозрение. А с учетом того, что происходит в украинской экономике и в других системах, а также того, что сделал Янукович… Новые люди уже достаточно много сделали своей политикой, но лично у меня не возникает ощущения, что это абсолютно чистая и нормальная команда. Вот за что, например, мне кажется не очень следует любить того же Путина. За то, что подбор кадров идет исключительно из личной приязни. На Украине происходит то же самое. По сути, сегодня сложилась такая ситуация, которая была у Януковича.
После Майдана у вас возникло множество новых лидеров, я не говорю хороших или плохих, Яценюк, Ярош, Кличко. И у каждого из них были свои интересы. И любое решение проходило в виде торга, что, в принципе, нормально. Любая демократия, как бы она ни развивалась, всегда сопрягает интересы отдельных группировок, кланов, партий, чего угодно. Сейчас это все ушло, и появилась такая монолитная группа, которая снова «работает». Это может закончиться тем же, чем закончилось у Януковича. Потому что, если нет никаких противовесов, если нельзя ничего контролировать извне, это все приведет к тому, что просто возникнет очередная «семья», которая будет работать только на себя.
— Но когда премьером был Яценюк, у них с Порошенко существовал конфликт интересов, а результата не было…
— На самом деле, как бы мы не относились к Яценюку, за время, пока было его правительство, все-таки было предпринято очень много реформ. Они, конечно, все были медленными, я понимаю, за что Саакашвили постоянно их критиковал, но они шли. Давайте посмотрим, что будет сейчас, потому что собственно, если они пойдут дальше, то ради Бога, я был бы очень рад. Я поддерживаю усилия Украины по движению в ЕС и по развитию демократических норм, становлению более прозрачного государства. Но вопрос заключается в том, что этот процесс происходит очень долго. И это нельзя не учитывать. Слишком долгий процесс. И все-таки, понимаете, если вы приходите к власти и говорите, что, «вот, мы такие демократические и все делаем по правилам», то зачем же эти правила вы уже с первого момента нарушаете?
— Вы о назначении генпрокурора?
— Да. Я, конечно, глубоко уважаю господина Луценко, но из-за него переделали конституционные требования к должности генерального прокурора. Когда Путину нужно было поставить своего большого камрада Чурова в Избирком РФ, то он отменил требование, что у главы Избиркома должно быть юридическое образование. Все (в Украине) идет тем же путем. Это может быть, конечно, и не так, но со стороны это выглядит одинаково.
— А как вы оцениваете усилия официального Киева в отношении выполнения Минских соглашений?
— С первых дней у меня было ощущение, что Минские соглашения в принципе не могут быть выполнены. И то, что они не выполняются, в общем-то, не удивляет. Почему они не могут быть выполнены? По нескольким причинам. Во-первых, начнем с самого формального момента: кто такой господин Кучма, чтобы быть официальным представителем на переговорах? То есть, этот вопрос сам по себе странен. Не может бывший президент брать обязательства от имени страны.
— А кто должен был поехать? Порошенко?
— Конечно, я понимаю и его, потому что, каким образом Порошенко мог подписывать документы с этими бандитами? Сама по себе конфигурация была безнадежна. Она могла бы сработать, если бы этот документ подписывали Ангела Мергель и Путин. Это можно было бы понять, потому что в таком случае Путин выступал бы гарантом того, что это будет соблюдаться ДНРовцами, а Ангела Меркель — что это будет соблюдаться Порошенко. Это, по крайней мере, была бы хоть какая-то пропорциональная конструкция. Либо должен был подписывать Порошенко с бандитами из ДНР и при этом Путин и Меркель подписались гарантами. Но то, что получилось, было, на мой взгляд, абсолютно бессмысленным. Это если подходить с «технической стороны».
— А по формулировкам?
— А как в таком случае быть?
— Мне кажется, что для Украины этот вариант опасен. Это подрыв нынешней государственной структуры, и в какую сторону дальше это может пойти и куда привести, сложно сейчас сказать. Я думаю, что если правительство (Украины) этому противится, то оно поступает правильно.
— А как вы относитесь к последним заявлениям Савченко о возможности проводить напрямую переговоры с лидерами так называемых ДНР и ЛНР, оставив за рамками Россию? Вы читали об этом?
— Да, конечно, я думаю, что это разумный взгляд на ситуацию.
— Да? Но и на Украине, и в России Савченко вызвала довольно неоднозначную реакцию этим заявлением…
— Мне кажется, что в отношениях с этими псевдореспубликами у Киева есть только два варианта действий. Первый: каким-то образом с ними замириться, как предлагает Савченко, действительно сказать, что «мы вас признаем, мы гарантируем определенный уровень взаимоотношений, определенные экономические свободы, бюджетную самостоятельность, но с одним условием — мы закрываем границу, и Москва здесь не при чем». То есть, да, мы понимаем, что есть такие бандиты в Донецке, которых вы представляете, и мы готовы с вами торговаться. Так сказать, откупаться от вас вашей определенной самостоятельностью. Мы будем дотировать ваш бюджет, который вы будете сами у себя расписывать, но только без участи Москвы. Для этого нужно сказать: давайте успокоимся, помиримся, восстановим границу, мы готовы дать любые гарантии того, что будет так. Мы готовы снова становиться в новом формате, мы не подвергаем сомнению, например даже через 10 лет, ваши полномочия, мы помогаем вам восстанавливать ваше народное хозяйство, привлекаем инвесторов и так далее… Но без Кремля.
Для этого им нужно предложить очень хорошие условия, потому что эти люди любят только деньги. Поэтому, естественно, разговор должен быть очень конкретным. Я думаю, что в этом отношении Порошенко и часть его окружения как люди бизнеса должны быть очень изобретательны. И мне кажется, что договориться есть большие шансы. Савченко права, говоря о том, что здесь можно что-то делать. Но для этого нужно просто перестать рассказывать о своем патриотизме, о единой Украине, а начать говорить очень практично и прагматично.
— А какой тогда второй вариант?
— Второй вариант заключается в том, чтобы просто прекратить с ними общаться и реально выставить новую границу. Как это было сделано в свое время в Германии. Тогда в конституции ФРГ написали, что временно оккупированные и отпавшие территории всегда могут вернуться в состав Германии, если этого они захотят, то есть признать фактически их независимость, как это было в Германии, и все, выставить новую границу. Четко заручиться поддержкой Запада в том, что за этой границей — это война. И перестать провоцировать их, потому что не только боевики, но и украинские военные, судя по всему, достаточно активно участвуют в боевых действиях на востоке. В данном случае, отвести войска на несколько километров или десяток километров, установить новое заграждение, новую границу, призвать поставить международных наблюдателей на эту одностороннюю границу. Не на «донецкую», а на «украинскую» сторону. Объявить всему миру, что признаете эти территории ушедшими и начать жить дальше без них.
— А это не будет второе Приднестровье?
— Вопрос не в этом, будет ли Приднестровье, а в том, что Приднестровье Молдова по-прежнему считает своей территорией. Молдова не признала Приднестровье, никто его не признал. Второй вариант, о котором я говорю, заключается в признании. То есть, вы считаете, что это не Украина, «это не часть взбунтовавшейся Молдавии», это Донецкая республика, она может идти к России, если та захочет, если их возьмут, быть независимой, если у них будет на что жить. Но это не Украина, все, точка. Все средства, что тратятся сейчас на политическую ситуацию, используются для обустройства беженцев. Вы заявляете, что все, кто хочет оттуда уехать, получат статус беженцев. Вы заявляете, что все, кто хочет оттуда уехать, получат государственную помощь. А те, кто остаются — вы им не судья. Работайте, живите, как хотите, идите с Богом. Вот так получилось.
Поэтому лучше либо договариваться с ними без Путина, либо просто окончательно отказываться от них. Я думаю, что и то, и другое — лучше, чем эта бесконечная ситуация, которая есть сейчас. Потому что, судя по той же самой Абхазии, Осетии, Россия может поддерживать этих своих «союзников» десятилетиями.
— А экономически это для России возможно? Сейчас она поддерживает Донбасс, разве это никак не бьет по карману россиян?
— В нынешних условиях трудно сказать, никто ведь не знает точно, сколько там выделяется. Официально конвой стоит, в общем-то, копейки. Наверняка Кремль может мягко и не очень мягко просить у народа это дело финансировать. Каким-то образом это дело запускается в государственные банки. Я думаю, что есть много вариантов, которые не касаются бюджета и непосредственно на него не влияют. Поэтому какой-то оппозиции финансирования Донбасса в России нет. Я думаю, что пока и не появится.
— А Крым? Там ведь тоже «денег нет»?
— Вы знаете, то, что сказал Медведев, это же правда. В Крыму после присоединения к России резко повысили зарплаты и пенсии, но соответственно так же выросли и цены. Понятно, что общий итог по большому счету не изменился, а может, стал даже и хуже. Я думаю, что, скорее всего, и не изменится. Там какая ситуация, как я понимаю: пенсии и пособия выросли больше, чем зарплаты, а цены выросли где-то посередине между зарплатами и пособиями. В результате получилось так, что те, кто работают, ощутили себя хуже, а те, что живут на пенсии, могут себя чувствовать чуть лучше, чем на Украине. Но в целом получилось примерно то же самое. А собственно, на что можно было рассчитывать? Но ожидания были очень большие, и сейчас они как бы потихоньку развеиваются. И у народа появляется некие элементы недовольства. Это и выплеснулось на встрече с Медведевым. Вот он и честно сказал, что денег нет, потому что простой факт, если речь идет об индексации пенсии, то они идут по всей России. Если их нет, или они маленькие, то они маленькие и их нет. Поэтому в данном случае Медведев прав, а проблема в Крыму — это проблема ожидания.
