Ведущий: Итак, поговорим о праймериз. Среди правых и среди левых. У правых все решится в ноябре, а у левых в январе. Этим утром мы обсудим и тех и других с Рашидой Дати, депутатом Европарламента и членом партии «Республиканцы».
— Итак, в январе у левых праймериз. Может ли Олланд проиграть?
Рашида Дати (Rachida Dati): Все это демонстрирует слабость президента республики. Дело в том, что это по факту не праймериз левых, а праймериз левого меньшинства.
— Меньшинства?
— Да, ведь речь идет о Социалистической партии, а она сейчас совершенно ослабла.
- А что насчет левых радикалов и «зеленых»?
— Ну а сколько их осталось? То есть, это именно праймериз левого меньшинства, это говорит о слабости президента Республики, а сам факт проведения праймериз меньшинства свидетельствует об ослаблении левых. Изначально нормальная работа президента превратилась в какую-то клоунаду.
- Его могут переизбрать президентом?
— С учетом общественного мнения, состояния страны, положения левых, которые сейчас находятся на грани полного исчезновения… К тому же, нужно принять во внимание выборы в Риме. Все это говорит о том, что если традиционный политический класс не обновляется, традиционные политические партии исчезают. Именно это произошло в Риме и происходит сейчас с Соцпартией во Франции. Кроме того, сейчас она совершенно оторвана от народных масс, которые всегда были ее базой, базой активистов. Посмотрите, какими городами сегодня руководят социалисты. Там, где сосредоточены богатства. Страсбург, Лион, Нант. Больше не осталось левых, которые бы отражали мнение народного класса. Партия совершенно оторвана от него и постепенно исчезает.
— Есть еще один человек, который говорит, что не пойдет на праймериз, а будет напрямую участвовать в президентских выборах. Это Николя Юло. Представляет ли он угрозу для правых? Может ли он отнять у них часть голосов?
— Мне бы не хотелось заниматься тут какими-то подсчетами. Меня сейчас интересует то, кому по силам поднять Францию с колен, поднять ее на тот уровень которого она заслуживает: на международной и даже европейской арене ее словно бы больше не существует.
- А что насчет евродупутатов?
— Как вам известно, существует Европейский совет, но там голос Франции больше ничего не значит. Каждый раз, когда в Европейском парламенте ведутся дебаты, хочется спросить: где французские депутаты? Франции больше нет. Французское влияние отсутствует как на европейской, так и на международной арене. Поэтому сейчас нужен кто-то, кто мог бы вернуть ей уверенность в плане авторитета, безопасности, экономики и международного влияния.
- Теперь о правых, Мишель Альо-Мари (Michèle Alliot-Marie). «Решение принято, — сказала она утром. — Сегодня мне говорят о праймериз и процедурах. Меня это не интересует, так как это находится на уровне рассуждений, а некоторые участвуют в праймериз лишь для того, чтобы прославиться или выторговать себе министерский портфель. Это бессмысленно». То есть, она может пойти как на праймериз, так и напрямую на президентские выборы?
— Сразу скажу, что очень хорошо отношусь к Мишель Альо-Мари, мы с ней подруги по Европарламенту, но если она действительно напрямую пойдет на президентские выборы, то тем самым поставит себя вне своей партии. Хотя я и считаю, что эти праймериз совершенно не соответствуют духу наших институтов, и даже ослабляет их…
— То есть, вы против?
— На бумаге все выглядело хорошо, но все мы видели, что это сделало с левыми, и что теперь начинает делать с правыми. Сейчас слышатся уже не политические заявления, а сплошной пиар. Кандидатов становится все больше и больше. И у большинства же ничего не выйдет. Нужно это понимать.
- Значит, людей будет намного меньше, чем на стартовой линии?
— Разумеется, к настоящим праймериз кандидатов будет куда меньше.
- Мишель Альо-Мари представляет какую-то группу?
— Конечно. Вспомните, как в прошлом ей удалось победить кандидата, которого поддерживал Жак Ширак.
- Вы хорошие подруги?
— Да, мы хорошие подруги. Нас многое связывает. Наш жизненный путь, работа в парламенте. Я пыталась отговорить ее от участия и не оставляю надежд, что она сделает выбор в пользу союза, в частности с нами.
— А что насчет Натали Косцюшко-Моризе (Nathalie Kosciusko-Morizet), она тоже Ваша подруга?
— …
— Надеюсь, не слишком едкий вопрос?
— Да нет, бывает намного хуже. Должна сказать, мы действительно были подругами до муниципальных выборов в Париже, а сегодня мы входим в одну партию. Как-то так.
- Кого бы Вы поддержали?
— Пока что никто из тех, кто выставил свою кандидатуру, не отвечает моему идеалу…
— Должна сказать, что Саркози сейчас больше всех отвечает ожиданиям правых, электората правых. Существует хорошая реакция на Алена Жюппе, прочих кандидатов вроде Брюно Ле Мера (Bruno Le Maire), но, как мне кажется, именно Николя Саркози лучше всех отвечает чаяниям современных правых, нашего электората.
- Но ведь ему нужно будет привлечь и всех французов.
— Да, но для начала следует заручиться поддержкой хотя бы своего лагеря.
- Он победит?
— Мне кажется, что у него есть все шансы для победы. Прежде всего, он уже был у власти. А сегодня мы видим, как то, что не было сделано властью ведет к полному упадку страны. Ему удалось преодолеть трудности, в частности финансовый кризис. При нем Франция вернула себе блеск внутри Евросоюза, а также на международной арене. У него есть нужные качества и энергия. Посмотрите, как упорно он работает.
- Но нет ли тут противоречия. Сначала вы говорите, что нам нужно обновление, а теперь…
— Сейчас объясню. Кто-то говорит: «Нам нужно новое поколение, обновление». Я действительно вижу кругом множество талантов. В том числе в нашей партии. Николя Саркози говорил, например, о мэре Шатору. Найдется немало молодых и талантливых политиков, смелых и одаренных людей. Обновление касается подхода к политике. Вы можете быть молодым, новым лицом, но в то же самое время быть полностью оторванным от реального положения дел во Франции. У такого кандидата нет шансов на успех.
- Теперь мне хотелось бы поговорить об этике праймериз. Как отметила председатель Верховной комиссии Анн Левад (Anne Levade), Николя Саркози сейчас определенно является кандидатом, и поэтому здесь стоило бы внести некую ясность. Вам так не кажется?
— Он глава партии.
- Да, но…
— Его же избрали. А те, у кого нет политического проекта, те, кто пытаются получить для себя какой-нибудь пост — это касается в том числе Жана-Пьера Раффарена (Jean-Pierre Raffarin), нужно быть очень осторожным с подобными фразами — эти люди цепляются за нечто вторичное, в том числе праймериз.
- Получается, у Алена Жюппе тоже нет проекта?
— Если вы цепляетесь за вторичные моменты, вам нечего больше сказать. Если вы настроены решительно, если у вас есть проект Франции, вы придерживаетесь этого проекта и пытаетесь донести его как можно более четким и прозрачным образом.
— В этой кампании звучат весьма либеральные нотки, в том числе в экономическом плане. Что вы об этом думаете?
— Хотелось бы сразу вспомнить о словах Натали Косцюшко-Моризе и прочих насчет сокращения государственных расходов на 100 миллиардов евро. Интересно, каким это способом? Нужно упразднить социальные программы? Пособия по безработице? Семейные пособия? Что делать? В то же время реформа нашей системы соцобеспечения — вполне реальная вещь. Как и пересмотр системы налогообложения, в частности в том, что касается социальных отчислений. Что касается пересмотра нашей системы соцобеспечения, с этим я согласна. Но прочие заявления… Это же не какой-то политический конкурс.
- Как на это смотрит Николя Саркози?
— Мы обсуждаем эти вопросы…
— То есть, он несколько изменит свои позиции…
— Он уделяет очень большое внимание борьбе с неравенством.
- Как и сокращению дефицита.
— Совершенно верно. Поэтому необходимо пересмотреть нашу систему соцобеспечения, системы здравоохранения. Всему этому требуются реформы. Разумеется, кое-где можно сэкономить, но ничего столь кардинального сделать тут не получится. Складывается впечатление, что причина в том, что эти люди просто никогда не работали за всю свою жизнь. Многие из них окончили престижные вузы, а потом сразу же получили мандаты.
- То есть, образование еще не является гарантией их компетентности.
— Они ни разу не работали за свою жизнь. Интересно, кто из них хоть раз подписал трудовой договор или договор аренды жилья. Это важный момент.
- Они живут за счет государства или…
— Нет, дело в том, что найти жилье очень трудно, если у вас нет нужных гарантий, если у вас нет бессрочного трудового договора. Это факт. Но некоторым никогда не приходилось пройти через нечто подобное.
- В начале июля «Республиканцы» будут проводить голосование по общей программной платформе. Вы поддержите ее?
— Все происходило следующим образом: программная платформа обсуждалась на нескольких съездах, и на каждом из них утверждался какой-то ряд мер. К настоящему моменту все эти меры были приняты. Поэтому все должно будет окончательно принято на общенациональном съезде.
— В четверг британцы будут голосовать за то, остаться ли им в Европе или выйти из нее. Что бы Вы предпочли?
— Как мне кажется, Европа, Европейский Союз без Великобритании уже не будет Европейским Союзом. Как бы то ни было, в настоящий момент мы еще ничего не можем сказать о последствиях выхода страны и их масштабах. Уверенным можно быть только в одном: Европа будет серьезно ослаблена. Как мы уже обсуждали в Санкт-Петербурге с Жаном-Клодом Юнкером, если Великобритания выйдет из ЕС, и даже если она останется, нужно будет все равно предложить новый политический европейский проект.
- Если она выйдет, больше не будет евродепутатов …
— Придется пересмотреть все институты, границы…
- Экономические соглашения…
— Именно. Придется многое пересмотреть. Потому что тут нельзя делать подарки.
- Но Вы за или против.
— Мне бы хотелось, чтобы Великобритания осталась в Евросоюзе. Перед нами стоит множество проблем. Это, как-никак, вторая экономика ЕС и наш первый торговый партнер.
— Бесспорно. С нами была Рашида Дати, которая высказалась за сохранение Великобритании в Европейском Союзе, и отметила, что Соцпартия находится в предсмертном состоянии. По ее словам, президент Республики совершенно не справился с лежащими на нем обязательствами, а тот, кто мог бы поднять страну в силу имеющегося у него опыта во многих областях, никто иной, как Николя Саркози, который, без сомнения, получит ее поддержку, когда заявит об участии в праймериз осенью после сезона отпусков.
