Atlantico: В понедельник кандидата от популисткого Движения пяти звезд Вирджинию Раджи избрали мэром Рима. Хотя социология больших городов (более активное, молодое и глобализованное население) традиционно считается козырем левых, может ли более «популистская» риторика позволить правым одержать там победу?
Рауль Магни-Бертон: Само определение понятия «популизм» не отличается особой ясностью. Для некоторых оно означает «антиэлитарный», и в таком случае придерживаться такой риторики могут лишь те, кто находятся вне основного политического русла, как, например, Вирджиния Раджи в Риме.
Традиционные правые не могут вести антиэлитарную дискуссию, потому что это, по факту, означало бы самокритику. В то же время Национальный фронт и ультралевые занимаются этим активно и успешно. Но если рассматривать популизм в более классическом плане, то есть как отражение «воли народа», Движение пяти звезд популистским никак не назвать.
Вторая часть вашего вопроса касается больших городов. Традиционно они действительно больше поддерживают левых. В то же время именно там обычно одерживают первые победы новые партии. Движение пяти звезд победило в Риме и Турине, как ПОДЕМОС в Мадриде. В Германии Пиратская партия продемонстрировала лучшие результаты в Берлине. Во французских городах больше поддерживают «зеленых» и Левый фронт, чем в сельских районах. На самом деле традиционные партии пустили глубокие корни в сельской местности: у них есть представительства, местные федерации и мощное присутствие. Новые движения пытают удачу там, где больше поле для завоеваний, то есть в городе.
Иначе говоря, более или менее «популистский» характер риторики — вопрос вторичный. Успех Вирджинии Раджи в Риме — это в большей степени победа новой, антиэлитарной партии, которая пошла в наступление на городские центры. Во Франции нет ничего подобного, поскольку движение подобного типа еще попросту не сформировалось.
— В прошлом левый электорат действительно был рабочим и атеистическим (и проживал в городах), тогда как правый электорат — католическим и крестьянским (его было больше в деревнях). Но ситуация уже давно изменилась. С 1980 года городами вроде Парижа, Марселя и Лиона чаще руководят правые, чем левые.
Кроме того, левые часто одерживали победу на основе умеренной программы, которая не пугает опасающиеся резких перемен социальные группы.
Мне кажется, что залогом успеха тут является не более радикальная риторика, а провал политики левых, как это уже было с правыми несколько лет назад.
— На последних муниципальных выборах явка в Париже была на 5 пунктов ниже средней по стране. Мобилизация не ходящего на избирательные участки электората в больших городах может стать залогом успеха правых? Как в это вписывается популистская риторика?
— Многие победы на выборах опираются на мобилизацию электората. Но в случае муниципальных выборов сделать это непросто. У муниципальных властей остается все меньше полномочий, и избирателям это прекрасно известно. Люди не рвутся на участки, если выборы мало что значат. Выборы мэра потеряли былое значение, в связи с чем стоит ждать снижения явки.
Популистская риторика в плане переоценки полномочий мэра может сыграть тут определенную роль. Но проблема в том, что гражданам нужно рассказать историю, в которую они могли бы поверить, а это непросто.
