Экс-замминистра иностранных дел России (1991-1993), Чрезвычайный и полномочный посол Георгий Кунадзе в интервью УНИАН рассказал, что общего в решении Кремля ввести войска в Афганистан в 1979 и на Украину в 2014 годах и почему российские спецоперации в Крыму и на Донбассе оказались провальными.
В России далеко не все поддерживают вторжение на Украину и аннексию украинских территорий. Однако вслух свое несогласие с агрессивной политикой Кремля решаются высказать далеко немногие. Бывший замминистра иностранных дел России (1991-1993), Чрезвычайный и полномочный посол Георгий Кунадзе считает, что в вопросе возврата оккупированных территорий все зависит от политической воли российского руководства.
Если будет поставлена задача передать захваченные земли законному владельцу, дипломаты смогут это быстро обосновать. Однако многое будет зависеть и от того, насколько быстро российскому обществу удастся излечиться от великодержавного психоза, охватившего миллионы людей. Сегодня Россия не соглашается вернуть контроль на границе с оккупированными частями Донецкой и Луганской областей, поскольку это — главный рычаг российского воздействия на ситуацию на Донбассе. Без контроля за границей провести выборы невозможно, а, значит, Минские соглашения невыполнимы.
УНИАН: Георгий Фридрихович, что именно сподвигло Кремль принять решения об аннексии Крыма и попытаться огнем и мечом создать «Новороссию»? Ведь рассказы о страшных «поездах дружбы» и скором приходе НАТОвских войск не выдерживают критики…
Георгий Кунадзе: Типовые спецоперации на Украине явно разрабатывались загодя в рамках общей российской стратегии «собирания» постсоветского пространства. Но решения об их проведении принимались, думаю, спонтанно, в худших традициях совкового волюнтаризма. Примерно так же, кстати, принималось, в свое время, решение о вводе советских войск в Афганистан. В результате, обе российские спецоперации на Украине оказались во многом провальными. Аннексию Крыма никто, естественно, не признал, сепаратистский мятеж не вышел за пределы отдельных районов Донбасса, а сама Украина потеряна для России надолго, если не навсегда. Такое «собирание» постсоветского пространства грозит обернуться его окончательным развалом.
— Какова цена войны на Донбассе и аннексии Крыма для России?
— Война вообще стоит дорого, а международная изоляция, в которую попала Россия — еще дороже. Так что, для России как страны, цена этих авантюр очень высока, а для ее нынешнего руководства, боюсь, вообще запредельна. Победить в конфронтации со всем миром оно не может, а поражения, по-видимому, не переживет. Когда оно уйдет, и кто придет ему на смену, гадать не буду. Многое будет зависеть о того, насколько быстро российскому обществу удастся излечиться от великодержавного психоза, охватившего миллионы людей. Масштабы и глубина этого явления беспрецедентны.
— Что можно сделать Украине, чтобы вернуть Крым? Существуют ли реальные способы для этого, или это только поле для заявлений украинских политиков?
— Рецептов много. Примеров их успешного применения не знаю. Такой вот парадокс. Скажу, на мой взгляд, очевидное. Во-первых, военным путем вернуть Крым невероятно трудно, скорее, даже невозможно. Причем, не только потому, что Россия объективно сильнее, но и потому, что битва за Крым была бы сопряжена с большими жертвами, а сам полуостров превратила бы в пустыню. Во-вторых, и в случае Крыма, и, например, в случае четырех южных островов Курильской гряды, на которые, с немалыми основаниями, претендует Япония, многое, если не все, зависит от политической воли российского руководства.
Поставит оно задачу передать территории законному владельцу, и дипломаты ее обоснуют и выполнят. Технологически это несложно. Боюсь, однако, что у нынешнего российского руководства политической воли именно к такому решению проблемы Крыма не возникнет. Что делать Украине с учетом таких обстоятельств, советовать непросто. Но почему бы не попробовать стать успешным демократическим государством, обладающим привлекательностью для жителей Крыма, жизнь которых, в последние два года, неуклонно ухудшается.
— Ваш прогноз, как долго продлится конфликт на востоке Украины?
— Существует ли возможность выйти из конфликта на базе Минских соглашений в ситуации, когда в них не прописан де-факто контроль за отдельными областями Донецкой и Луганской областей со стороны Российской Федерацией? Конфликт на востоке Украины из острой стадии перешел в хроническую, а, значит, может затянуться. Как бы цинично это ни прозвучало, скажу: чем ниже потери, тем ниже и международное внимание к любому конфликту. Минские соглашения позволили худо-бедно прекратить огонь. В остальном они, по-моему, невыполнимы.
Ясно одно: объективно, главным условием урегулирования является передача восточной границы Украины с Россией под полный контроль украинских властей или, в самом крайнем случае, сильного миротворческого контингента. Было бы также крайне желательно, чтобы Россия признала себя стороной конфликта, и несла свою долю ответственности за его урегулирование.
— Насколько будет последовательна Европа в вопросе соблюдения санкционного режима против РФ до момента передачи контроля на украино-российской границе?
— Полагаю, что, несмотря на лоббистские усилия некоторых пророссийски настроенных европейских политиков, Евросоюз будет последователен в вопросе соблюдения санкций. Правда, увязаны они с выполнением всех положений Минских соглашений, в которых вопрос о восстановлении контроля Украины над ее восточной границей хитро «упакован» в другие положения. Там такая «сказка про белого бычка»: контроль над своей границей Украина получит после выборов, провести которые, при сохранении нынешнего насквозь дырявого режима на границе, в сущности, невозможно. Кроме того, надо, конечно, иметь в виду, что после злосчастного британского референдума у Евросоюза появились и другие неотложные дела. Возможно, более важные, чем конфликт на Донбассе.
— Почему РФ не соглашается на международный контроль за украино-российской границей, ведь таким образом можно избежать обвинений в военном вторжении?
— Помилуйте, подобные обвинения Россию давно не волнуют. Ее регулярно в чем-нибудь обвиняют. А единоличный контроль над границей — это реально главный рычаг российского воздействия на ситуацию на Донбассе.
— Почему страны Запада, массово не публикуют спутниковые снимки ситуации на Донбассе в 2014-2016 годах, в том числе, в момент атаки на малайзийский «Боинг»?
— Не хотят, наверное, еще больше антагонизировать Россию. Все ведь и так всем понятно. Впрочем, вполне допускаю, что подобные снимки, полученные из дружественных заграничных источников, имеются и у самой Украины.
— Понимают ли в российском обществе, что такая длительная военная кампания невозможна без непосредственного участия российского государства?
— Еще раз скажу: все всем понятно. Но уж такое сейчас в России гибридное массовое сознание, под стать гибридной войне, которую она ведет.
— Как доказать факт вторжения с юридической точки зрения? Ведь сейчас сложилась ситуация, что для этого нужно признание президента РФ, как это было в ситуации с Крымом, когда сначала российских военных на полуострове «не было», а были «зеленые человечки», которые позже все же трансформировались в военных РФ?
— Юридически что-то доказывают в суде, в данном случае, в Международном суде ООН в Гааге. Рано или поздно дело до него, думаю, дойдет. Факты массированного и всестороннего вмешательства России в дела Украины объективны, неопровержимы и, по большому счету, не требуют признания со стороны президента России. Признание ведь, как известно, не является «царицей доказательств».
— С оглядкой на все вышесказанное, какими, по вашему мнению, могут быть взаимоотношения Украины и РФ в среднесрочной и дальнесрочной перспективе?
— Вопрос в том, что считать среднесрочной перспективой, а что долгосрочной. Российско-украинские межгосударственные отношения испорчены, увы, надолго. Прежними они, наверное, не станут. Какими в итоге станут, не знаю. У Ярослава Гашека в «Бравом солдате Швейке» есть замечательная формула: «Никогда так не было, чтобы никак не было». Вот и у нас что-нибудь в итоге образуется. Ясно, что рано или поздно России придется извиняться перед Украиной и компенсировать причиненный ей ущерб. При нынешнем российском руководстве это нереально. Да и вообще, больших перемен ждать не приходится. А потом — посмотрим. В таких условиях особенно важно сохранить человеческие связи, которые складывались между двумя народами несколько веков.
