Хэйгел: «Мы не знаем, кто появится после Путина»

Пятая статья Вашингтонского договора однозначна: она касается каждого из 28 членов Альянса. В такой ситуации Москва вступит в войну с 28 государствами. Это не значит, что так не может произойти, к этому нужно быть готовыми, однако стоит оставаться реалистами. Хотим ли мы, чтобы сложилась такая ситуация, в которой мы создадим систему на следующие 25–30 лет холодной войны и вложим огромные средства в восточный фланг, тогда как у нас останутся угрозы в других регионах, например, в районе Средиземного моря, киберугрозы, угрозы со стороны Азии? Нам нужно тщательно все обдумать. Поэтому нынешний курс кажется мне абсолютно верным.

— Я очень рад, что вы упомянули Пятую статью. В Польше много говорится о провокациях в духе тех, что мы наблюдали в Крыму и в Донбассе, где появлялись «зеленые человечки» без опознавательных знаков и совершали вторжение. Защитит ли нас Пятая статья, если что-то похожее случится в странах Балтии или в Польше?

— У Альянса не будет другого выхода. Неважно, откуда появятся такие силы. Подвергшееся нападению государство, которое вы упомянули, не было членом НАТО. Но нападение на его членов — это совсем не то же самое, что атака на Украину или Крым.

— Даже если нападающие будут без знаков различия?

— Разведка прекрасно знает, откуда были эти войска. У нас не будет выхода: оставшиеся 27 стран должны будут придти на помощь государству, подвергшемуся нападению. Неважно, будут ли это «зеленые» или какие-то другие «человечки». Нападение придется отразить. В такой ситуации мы оказываемся в состоянии войны, вне зависимости от того, кем будет нападающий, будет ли это армия конкретного государства. Ведь это могут оказаться вооруженные силы «Исламского государства» (организация, запрещенная на территории РФ, — прим. перев.) или другой террористической организации. Существуют террористические группировки, которые контролируют целые города, например, Мосул в Ираке, и с ними следует бороться. Но нельзя уничтожить целый город, даже если это база террористической организации. Я абсолютно уверен, что страны НАТО придут на помощь каждому членскому государству, если оно подвергнется атаке. Другого выхода не будет. На нас лежат обязательства по взаимной обороне и защите страны, которой угрожает дестабилизация.

— Я задам вам очень простой вопрос о Путине, хотя, возможно, ответить на него не так просто. Чего он добивается?

— Об этом стоит спросить самого Путина. Я думаю, все эти годы он высказывался очень ясно. Он считает, что Россию отодвинули на запасный путь, и поэтому она не принимала участия в решении глобальных вопросов, в геополитике, хотя была этого достойна. Он хочет вернуть своей стране причитающееся ей место, чтобы она стала важным игроком, имела голос в вопросах мирового значения. Можно, конечно, задаться вопросом, верную ли он избрал тактику действий, продумана ли она. В этом приходится усомниться. Однако из чего исходит Путин, ясно: он хочет воплотить свой план в жизнь. Он также четко заявлял о том, что после распада СССР Запад, особенно Америка, обошелся с Россией нечестно, что страны Восточно-Центральной Европы вошли в НАТО, а Москва видит в этом угрозу. Я не разделяю эту точку зрения, но так считают многие россияне, хотя часто она используется как своего рода оправдание. Россиянам внушают, что их окружило НАТО, союзники Америки, что нужно обороняться.

Мы такую позицию принять не можем, потому что для нас в ней таится угроза. Таковы факты, благодаря этому становится понятен подход Путина. Этот подход чреват угрозами, даже взрывоопасен, но такова реальность, таковы направления путинских действий. Он развернул свою страну в эту сторону. Конечно, последствия для экономики оказались плачевными, у России возникли серьезные экономические проблемы. Появляется все больше очагов социальной напряженности. Я не думаю, что Путин сможет действовать так дальше и удержать такими методами власть хотя бы из-за последствий вторжения на восток Украины. Хотя он утверждает, что российских войск там не было, мы знаем, что это не так. В Крыму ситуация несколько иная, потому что там располагались российские базы, а 98% жителей полуострова — русские. Но это, конечно, не оправдывает вторжения и оккупации территории, которая принадлежит другому государству. Я сомневаюсь, что Путину удастся сохранить современную политическую линию, поскольку такие действия обходятся в миллиарды долларов. В Крым ему пришлось инвестировать миллиарды.

— Вы очень интересно описываете созданный Путиным образ России, как страны, которой угрожают соседи. Возможно, именно поэтому российский президент утверждает, что система ПРО, которая появится в Польше, угрожает России. Видите ли вы чисто теоретическую возможность того, что Путин, чтобы остаться важным игроком в геополитике, решит применять «небольшую ядерную боеголовку»?

— Не бывает чего-то такого, как «небольшая ядерная боеголовка». Вне зависимости от ее мощности, такой взрыв приведет к катастрофическим последствиям. Если в современном мире будет применено ядерное оружие, размышления про большую или маленькую боеголовку не будут иметь значения. Мы помним, что СССР и американцы много лет вели сотрудничество, направленное на ограничение ядерной угрозы и сокращение количества ядерных боеголовок. Система ограничения арсеналов есть, она несовершенна, но от нее не отказались. Поэтому, я не думаю, что кто-то мог забыть об этой угрозе. Ядерное оружие существует, а государства им обладают, но сложно представить, что такой сценарий воплотится в жизнь: это чистое безумие.

При таком сценарии победителей не будет, но логика этого безумия заставляет, к сожалению, учитывать возможность таких событий. Всегда стоит готовиться к худшему. Систему ПРО, которую США создают в Польше и Румынии, решили расширить по той причине, которую мы называем прямо: из-за угрозы ядерной атаки со стороны Ирана или других угроз, которые могут появиться. Ближний Восток очень нестабилен. Опасность исходит также от Северной Кореи, хотя эта угроза не настолько реальна. Я знаю, что россияне смотрят на это иначе. Я прекрасно понимаю их позицию, их точку зрения.

Россия поддерживала с Западом тесные контакты, мы хотели быть прозрачными, хотели, чтобы она наблюдала за тем, что у нас происходит, и понимала это. Таким был элемент наших совместных договоров. Прозрачность для нас — ключевой аспект, поэтому россияне до сих пор могут следить за нашими объектами, а мы за российскими. Если эта прозрачность существует, очень хорошо. Готов ли Путин применить ядерное оружие? Я так не думаю. Но подготовиться следует ко всему. Мы не знаем, кто придет после Путина, возможно, это будет кто-то еще более опасный. Поэтому противоракетная оборона и шаги, которые предпринимаются в этом направлении, абсолютно необходимы. Это оборонительные системы, которые никому не угрожают. Такого рода действия разумны в становящимся все более сложным мире, в котором сталкивается все больше разных интересов и влияний. Следует всегда смотреть на 20 лет вперед, не зацикливаться на современных проблемах, а готовиться к тому, что будет происходить в будущем.

— Вы упомянули Ближний Восток, сказав, что это очень нестабильный регион, который никогда не был таким нестабильным, как сейчас. Можно ли победить «исламское государство», не задействуя американские сухопутные силы?

— Присутствие войск на местности не решит проблем Ближнего Востока. Вспомним, что бывали случаи, когда это только ухудшало ситуацию. Вторжение в Ирак положило начало дестабилизации Ближнего Востока и проблемам в очередных странах. В итоге, потратив триллионы долларов, мы ушли оттуда, потому что иракцы, те, кому мы, по нашему мнению помогали, считали нас оккупантами. Военные силы могут сыграть определенную роль, но я не думаю, что нам нужно посылать военных непосредственно в регион конфликта. То, что мы делаем сейчас, то есть специальные операции, например, на севере Сирии, мне кажется верным. Однако жители региона должны сами заняться своими проблемами. Мы можем принимать участие, помогать, поддерживать их, чтобы обеспечить некую платформу стабильности, но для этого нужны дипломатические, а не военные усилия.

Мы принимаем опосредованное участие во многих войнах. Соединенные Штаты, Россия, страны Персидского залива, Иран со Стражами Исламской революции и движением «Хезболла»; террористические организации — «Фронт ан-Нусра», «Аль-Каида», ИГИЛ (организации, запрещенные в РФ, — прим. ред.): мы видим, что Ближний Восток разбит. Государственная власть функционирует там плохо или ее совсем нет, увеличивается количество жертв, Европа столкнулась с невероятным давлением, ЕС пострадал от наплыва беженцев. Все это давление идет с юга: не только из Сирии. Это Афганистан, Ливия, Тунис, Ирак, а также страны, которые стали источником миграционного кризиса.

Нам придется продолжать интенсивное сотрудничество с Россией, Саудовской Аравией, Турцией, чтобы выйти на какой-то уровень стабилизации, а позднее нормализовать ситуацию в регионе. Но нужно помнить, что это решение должны принять его жители. Нужно помнить, что источник проблем, о которых мы говорим, это Соглашение Сайкса — Пико, которое после Первой мировой войны искусственно разделило Османскую империю. Ведь Ливан и Иордания — это страны, которых не было. Границы разметили принудительным путем, и создали государства. Конечно это не единственная причина проблем, есть еще культурные, племенные, религиозные аспекты, но сейчас мы оказались на таком курсе, который может привести к полному распаду Ближнего Востока и резне в регионе. Так что нам нужно перейти на более высокий уровень в нашем анализе ситуации: военные силы проблему не решат. США совершат огромную ошибку, если решат отправить в регион больше сухопутных сил.  

— Вы изобразили мрачную, даже пугающую картину. Похоже, что стабилизация региона Ближнего Востока может занять десятилетия.

— Ситуация мрачная, и если кто-то этого не видит, он не понимает, насколько все серьезно. Достаточно взглянуть, что происходит в отдельных странах этого региона. Так плохо там не было никогда. Ситуация не становится лучше. Как долго это будет еще продолжаться? Я не знаю. Думаю, это проблему можно будет начать решать лишь тогда, когда мы найдем какую-то формулу мира, в которой будут задействованы Россия, США, Иран, Саудовская Аравия. Это ключевые партнеры, ключевые элементы этой мозаики. Если они не придут к договоренностям, решение найти не удастся. Мы стараемся участвовать в этом процессе, но в одиночестве мы его не завершим.

Отправка дополнительных сил не поможет. У нас было 150 тысяч солдат в Ираке, и что получилось? Тысяча американцев погибла в одной Фаллудже, стараясь ее отбить, и это ничего нам не дало. Фаллуджа вновь оказалась в руках террористов [в конце месяца город отбили правительственные силы, интервью состоялось раньше, — прим. TVN 24]. Мы принесли жертву, но результат вышел неудовлетворительный. Мы 15 лет находились в Афганистане, а теперь мы снова в Ираке.

— Еще одна тема. Администрация президента Обамы приняла очень важное решение о переносе акцентов политики на азиатское направление. Не ошибка ли это, если взглянуть на то, что происходит с Россией, что случилось на Украине?

— Речь не идет о переносе акцентов, президент не использовал такой формулировки. Это, скорее, стремление сбалансировать ресурсы. В вашем вопросе слышен намек на то, что мы якобы уходим из остальной части мира. Мы не уходим, мы не делаем ничего подобного. Мы стали активнее в рамках НАТО, чем были до того момента, как президент принял это решение. В Ираке уже нет 150 тысяч военных, но решение о выводе войск подписал президент Буш.

В Афганистане происходит постепенный выход из боевых миссий. Мы никого не оставляем. В азиатском регионе США всегда играли важную роль. Азия и Тихий океан очень важны. Европа, Атлантический океан, с которым соседствует Америка важны тоже. Нельзя сосредотачивать внимание только на одном регионе. Речь о том, чтобы сбалансировать свои возможности, анализируя, где наблюдается экономический рост, где появляются угрозы. Конечно, Россия представляет сейчас большую опасность, чем пять лет назад. Но это как раз показывает, что нельзя забывать о каком-то регионе мира. 

Сейчас новые угрозы появляются в Азии. В Южно-Китайском море они настолько серьезны, что угрожают судоходству. Нефть, которую добывают в Индонезии, перевозят как раз через это море. Одна эта проблема заставляет уделить региону внимание. Мы помним и о Северной Корее. Так что смена акцентов была верной, но это не значит, что мы покидаем какие-то регионы. Это невозможно. Наши  интересы связаны с разными точками.

— В начале нашего разговора вы упомянули, что в ваших жилах течет польская кровь. Я хотел бы спросить вас о Польше, польской роли в НАТО и современном мире. Как вы ее видите?

— Польша — это своеобразный якорь. Она необыкновенно важна. Польша смогла реально ускорить свое развитие, если говорить об экономике. Она образцовым образом развила все те аспекты, которые были необходимы для создания сильного государства после распада СССР. Это Польша: польское величие, польское значение, польское наследие, польский народ. Она всегда была важной страной. Благодаря своему географическому положению она является якорем для НАТО, важным элементом как для безопасности Европы, так и для ее экономических интересов. Польша добилась невероятного прогресса. Я, как и многие другие, восхищаюсь свершениями поляков, они сами этого добились.

За годы поляки создали государственную структуру, и это стало важным в их ежедневной жизни. Я никогда не забуду слова бывшего канцлера Германии Гельмута Шмидта, который встречался со мной, пожалуй, в 2006 году, когда я был сенатором. Он восхищался Польшей и подчеркивал, что больше всего на фоне других стран ее выделяет то, что поляки даже после советской эпохи не утратили своей идентичности, ощущения, кто они. Я думаю, главную роль сыграла Католическая церковь. Это очень важная часть культуры, убеждений, идентичности поляков. Она давала полякам душевные силы, которых они никогда не утрачивали. Я до сих пор помню эти слова немецкого канцлера и думаю, что он отметил очень важную вещь. Польша играет для нас, для Европы, для НАТО, для ЕС фундаментальную роль. Мне не нравится, что происходит сейчас в польских правящих кругах, трения с Евросоюзом, потому что это вредит полякам. Я надеюсь, эта ситуация разрешится, потому что мы все гордимся Польшей, и будет прискорбно, если она свернет с пути гражданских свобод.

— Вы планируете посетить Польшу?

— Пока нет, но я обожаю приезжать в Польшу, как только предоставляется такая возможность. Моя бабушка была полькой. Я просто люблю поляков, их прямоту, открытость, их характер — такую своеобразную простоту в понимании того, что важно в жизни. Они не занимаются бессмысленными вещами, и мне это очень нравится. Я очень люблю польскую кухню, люблю Польшу. Мне нравится в ней все.

Я с удовольствием покажу вам фотографию, которая висит здесь в коридоре, на ней я возлагаю венок к Памятнику героям гетто в 2014 году. Во время той поездки мне показали церковь, где венчались мои бабушка и дедушка. Я видел книги, в которых есть запись об этом событии. Фотография, где я возлагаю венок, одна из моих самых любимых. У меня есть еще красивый снимок собора, где венчались мои бабушка и дедушка, и где крестили многих членов моих семьи. Он висит у меня в гостиной.

— Мы всегда будем рады видеть вас в Польше. Благодарю за встречу.

— Благодарю вас.