«Русский писатель в Киеве» — тема, которая позволяет поговорить и о новых настроениях, и о миссии, и о том, каким выглядит сегодня культурное пространство, которое еще недавно казалось единым целым. У нас в гостях писатель Андрей Дмитриев.
«Радио свобода»: Нет ничего из ряда вон выходящего в том, что русский писатель живет в Киеве, ведь Киев — это город Анны Ахматовой и Михаила Булгакова. С другой стороны, когда была Украинская ССР, здесь были писатели, которые писали на русском языке: Леонид Вышеславский, наиболее известный тогда из русских поэтов, а до этого был Николай Ушаков, неподалеку от нашего офиса жил Виктор Некрасов. Но все это были люди, принадлежавшие к украинскому культурному пространству, хотя они писали по-русски.
Вы — человек из Петербурга, и, приезжая на Украину, вы должны ощущать себя в другой стране, а вы в этой стране еще и живете, причем в нынешних политических условиях. Поэтому очень важно знать, как вы себя ощущаете и кем вы себя ощущаете в этих новых условиях, в этой другой стране. Вместе с тем, конечно, очень многие люди здесь говорят на этом языке, на котором вы пишете.
Андрей Дмитриев: Трудно ответить одной броской фразой, потому что я ощущал себя по-разному. Я уже почти четыре года живу в Киеве. Я приехал сюда по случайным обстоятельствам, эти обстоятельства отпали, я оглянулся и понял, что мне здесь хорошо. Взорвался такой исторический вулкан, что писателю очень интересно находиться на краю кратера. Кроме того, узнаешь людей совершенно с новой стороны.
Но дело еще в том, что Киев — это очень доброжелательный, красивый, элегантный, спокойный город (при всяких самых неспокойных обстоятельствах), и он мне как-то пришелся в тон, мне здесь очень хорошо, я пока никуда отсюда не собираюсь, даже на Запад стал ездить неохотно. Здесь лучше.
— Но все же это ваше или уже не ваше культурное пространство? Вы видите на улицах своих читателей, или они все-таки в Петербурге, в Москве?
— Я родился в Петербурге, жил в основном в Москве. Я прописан в Москве, а не только в Киеве. Я немного освоил здешнее культурное пространство, освоил очень многие литературные связи, узнал очень многих людей, о некоторых из которых услышал впервые. Я стал понемногу узнавать украинскую литературу, ведь то, что мы знали, пока жили в России, это, конечно, очень ограниченное знание. Я задумывался над тем, как нас учили украинской литературе еще в советское время — очень плохо учили. Скажем, грузинскую литературу мы знали значительно лучше.
— Потому что она была дальше и, может быть, больше интересовала.
— Ее переводили великие переводчики. К тому же в пору моего детства и юности существовал культ Грузии, культ Польши, и это вошло к нам в кровь. А Украина казалась чем-то таким, про что нам и так все известно. Даже если ничего неизвестно, то все равно — «а мы и так про нее все знаем».
— А если не знаем, то и знать не должны, потому что это неважно.
— Конечно. А ведь украинская культура немало способствовала созданию русской литературы золотого века, светской русской литературы. Если всерьез говорить о том, как украинская книжность в XVII, XIII и XIX веках повлияла на русскую литературу, то это могло бы быть очень интересное исследование. Я имею в виду не только писателей-выходцев из Украины, но и тех писателей, у которых всегда присутствовала мысль об Украине: историческая, политическая, эстетическая мысль. Гоголь, прежде всего, постоянно жил мыслью об Украине, и даже когда он описывает Петербург в «Петербургских повестях», то ты видишь любование южанина этим холодом и страх перед ним.
— Это то, что в македонской поэзии называлось «тоска по югу». Мне кажется Гоголь «Мертвых душ» или Гоголь «Петербурга» — это Гоголь именно этой тоски.
— Видимо, да. Я уже не говорю о том, что проект «Российская империя» все-таки придуман украинцами, Феофаном Прокоповичем и его оппонентом Стефаном Яворским, но они сработали на Петра. Это не просто так взяли и объявили: «а теперь мы — империя». Нет, она была продумана, причем украинцами.
— Вы здесь четыре года, но эти четыре года имеют определенный экватор, причем не только политический, но и культурный. Я очень хорошо помню времена, когда вы сюда приехали, мироощущение людей, которые здесь жили. Они не отделяли себя от той культуры, которая была в Москве или на российских телеканалах (от высокой до низкой), читали русских писателей. Сюда приезжали московские театры, всегда аншлаги — это были главные театральные события сезона.
— А львовские таксисты слушали радио «Шансон».
— Потом, после Майдана произошел перелом и на уровне бытовой культуры, и на уровне высокой культуры, театра и литературы, началось разочарование. Выдающиеся русские артисты поддерживают Путина, выдающиеся русские писатели, вдруг оказывается, не воспринимают Украину как что-то отдельное. И то, что всегда казалось своим, для огромного количества людей, в том числе, кстати, и русскоязычных, стало чужим (это феномен, какого никогда не было в истории). Это требует особого осмысления. Мне кажется, даже в самой России этого еще не понимают.
— Дело в том, что это совершенно разные знания. Украинцы очень хорошо знают Россию, они в ней часто бывали, очень многие там работали, и очень многие записные украинские патриоты в недавнем прошлом были российскими гражданами, но волею судьбы оказались здесь и полюбили Украину. Уже живя здесь, я побывал в Сургуте — там надписи на украинском языке над некоторыми кафе и магазинами, там работают украинцы. Огромный город, по сути, состоящий из украинцев…
Украинцы относительно хорошо знают русскую культуру (это зависит от образования конкретного человека и так далее). В России Украину не знают. Есть набор мифов, есть набор полупоэтических образов — Тарапунька и Штепсель, к примеру, Тарас Бульба…
— Это образы старшего поколения. Тут вопрос в том, какие образы у молодых людей, которые никогда не видели живых Тарапуньку и Штепселя.
— А у молодых — никаких. Неправы те, кто пишет в украинских блогах, что Россия всегда ненавидела Украину — это неправда. Было некоторое добродушное высокомерие. Я бы не сказал, что это имперское сознание. Во-первых, само слово «империя» появилось только в постсоветские годы, а в Советском Союзе мы не считали себя империей, это было слишком изысканно — сказать, что «мы — империя», нет, просто такая историческая общность людей «советский народ» под тоталитарным государством. А если империя, тогда Россия — самая измученная колония в этой империи. А метрополия — это обкомы и райкомы.
— Может быть, метрополия — это Москва, как сейчас в Российской Федерации?
— Москва тоже жила тяжело, очень скверно.
— Это если смотреть с московской точки зрения. А если не с московской?
— Это уже вопрос противоречий советской эпохи. Что касается сложностей, которые начались… Во-первых, одни сложности начались, а другие исчезли. Я прекрасно помню, что лозунг «Едина Украина», который с тех пор висит в метро на каждой станции, впервые был произнесен на Майдане. Даже, по-моему, политик Тягнибок (уж от него никто такого не ожидал) однажды сказал, что «мы все — одна страна: и те, кто говорит по-русски, и те, кто говорит по-украински». Один мой приятель как-то сказал мне: ты знаешь, меня позвали в Могилянку почитать лекцию, и я сказал — только на русском (хотя он знает украинский). Ему сказали: да ради бога. До Майдана это было невозможно. Что-то изменилось.
— Возможно, язык перестал быть маркером политического сознания.
— Я надеюсь на это. Иногда в политическом поле Украины вспыхивают разговоры о языке. Я считаю, что нельзя улучшить свой язык или способствовать развитию своего языка за счет других языков. Вообще, билингвизм — это счастье, и он способствует развитию страны. Тот рывок, который сделала Россия во времена Пушкина, все-таки во многом связан с билингвизмом.
— Русско-французский… А французская цивилизация тогда все-таки была центром всех новых ценностей.
— Она была не только центром, она, по сути, создала все эти ценности. Все началось с фразы Дидро, что ни один человек не имеет от природы права повелевать другим человеком.
— А кто сейчас в Москве знает Дидро? Понимаете, это особый билингвизм.
— Дело в том, что тогда Франция была создателем новой цивилизации, она предложила миру новый образ мира. И этот образ по-настоящему состоялся только сейчас, к концу ХХ века, и далеко не везде. В Соединенных Штатах, я думаю, состоялся, в Австралии состоялся.
— Об этом я и говорю. Мне кажется, когда мы говорим о билингвизме и пытаемся увидеть политические корни нынешнего русско-украинского билингвизма, мы должны с ужасом сказать себе, что на самом деле это сочетание попыток вырваться из империи реакции. И русский язык (не тот русский язык, на котором люди говорят в Киеве или Харькове, а тот русский язык, который предлагается программой «Время») — это язык реакции.
— Это язык реакции, но это не русский язык. Во-первых, он чудовищен даже с точки зрения элементарных правил русского языка. Во-вторых, кстати, я заметил, что очень испортился язык переводчиков за кадром даже таких культурных каналов, как «Дискавери», «Дикая природа», «Энимал плэнет»: там такие перлы и с ударениями, и со значениями слов, которые еще совсем недавно были просто невозможны.
Как ни странно, качественный русский язык лучше всего сберегся в таких серьезных образованиях, как Грузия и Украина, и лучше всего русский язык в Галичине. Там оказалось много русских, они коренные львовяне, патриоты Львова, они говорят на прекрасном русском языке.
— Но это все равно люди, которые когда-то приехали во Львов, это интеллигенция, которая не могла себя найти в духоте тогдашних советских столиц.
— Я думаю, скорее всего, многих туда направляли, там требовались какие-то специальности. Кроме того, люди отсюда стремились в центры и в досоветские, и в советские времена — казалось, что там больше возможностей. Да и атмосфера здесь в советские времена была не такая, как сейчас, идеологическое давление было гораздо страшнее, чем в Москве и даже в Ленинграде, где тоже было душновато. Люди просто бежали в Россию.
Это очень сложный замес событий. Она создали наш мир таким, какой он есть. Индусы не перестали говорить по-английски, они отказались от колонизаторов, но не отказались от железных дорог — это было бы глупо.
— Не сочтите меня реакционером, но ваш друг читал лекцию на русском в Киево-Могилянской академии, а я читал лекцию на украинском языке в Одессе и, кстати, собрал полный зал, но это было еще до Майдана.
Я считаю, что Одесса — это особый культурный мир, который можно изучать, как любой обособленный портовый город. У меня никогда не было веры, что можно развивать русскоязычную культуру в украинских условиях, даже если по-русски будет говорить половина населения. Я всегда был уверен, что человек, который создает творческий продукт именно на русском языке (не статью, которая живет один день, а книгу), должен все же апеллировать к читателю в России. Здесь русский творческий продукт все же вторичен, поэтому все русские писатели, которые здесь так или иначе состоялись, от Гоголя до Некрасова и Ушакова, всегда, в конце концов, апеллировали все-таки не к Киеву, а к Москве, и в этом есть логика культурного процесса.
— Тут что-то меняется. После многих лет отсутствия я в 2012 году оказался под Киевом, где был семинар молодых, а на самом деле вполне состоявшихся русских писателей, украинских граждан, живущих на Украине. Я тогда обратил внимание на то, что они не пишут об Украине. Правда, я не все знал, на самом деле там был прекрасный роман Гедеонова, где Львов угадывается как основной мир. Но большинство писали не об Украине, а о каких-то придуманных странах.
Я говорю: самое ценное, что у вас есть, это ваш украинский опыт. Самое ценное, что есть у Камю — это его алжирский опыт, эта потрясающая атмосфера. На меня тогда обиделись, сказали, что я хочу, чтобы они были провинциалами в Европе. А вот один такой провинциал Габриэль Гарсиа Маркес сделал мир глухой Колумбии достоянием всего мира в романе «Сто лет одиночества».
Но вдруг что-то меняется: сейчас вышла очень интересная книга Алексея Никитина «Санитар с Институтской» — это история киевской богемы до Майдана и во время Майдана. Эта книга обращена и к русским, и к украинцам, она вышла в Москве, в журнале «Дружба народов» полностью, без изъятий, только с измененным названием. Она вошла в долгий список премии «Большая книга», несмотря на все совершенно очевидные симпатии автора к Майдану и его уважение к людям Майдана, живым и мертвым.
Скажем, прекраснейший, очень тонкий писатель, дважды лауреат «Русской премии», донецкий писатель Владимир Архипенко, который сейчас переселился в Киев (и, видимо, навсегда, хотя его родители остались там), писал о Донецке в манере как бы японской литературы. Он описывал в японских наименованиях, в японских именах, вкрапливал японскую философию, японские сюжеты в Донбасс. Это была очень интересная литература. Сейчас он пишет роман о Донбассе — это жесткая реалистическая литература. К кому обращен этот роман? Ко всем, кто согласится его прочитать. Кстати, я надеюсь, что он будет переведен.
— Может быть, подобный перелом произошел, например, в Ирландии, где очень долго был период английских писателей, а потом начался период восстаний и жесткой конфронтации, когда одни люди, говорившие по-английски, стреляли в других, которые тоже говорили по-английски.
— А ирландский они все знали очень плохо.
— Да, естественно. И появилась ирландская литература на английском языке. Мы не называем этих людей английскими писателями, даже Джойса.
— Хотя он английский писатель, конечно.
— Он сам себя так не ощущал.
— Я знаю некоторые другие произведения писателей помоложе. Конечно, Майдан как тема притягивает всех. Война как тема больше отпугивает, но не вся Украина оказалась в нее втянута. Огромная часть Украины, посылающая своих детей туда воевать, конечно, втянута в этот конфликт, но территориально они разделены буферной зоной. Как-то страшно думать об этой войне…
— Может быть, о войне можно писать тогда, когда она заканчивается? Вы помните какие-то крупные произведения о продолжающихся войнах, если это не какая-нибудь столетняя война, где люди просто всю жизнь живут в войне и пишут о ней?
— Это сложная история… Смотря какие события становятся главными в сознании людей. Допустим, Первая мировая война, которая тогда не называлась первой, почти не получила описания в русской литературе.
— Потому что сразу начались другие события.
— Гражданская война. В процессе гражданской войны о ней писали молодые ребята, которые потом стали советскими писателями.
Но мы немножко ушли в сторону. Я прямо отвечаю на ваш вопрос по поводу того, непременно ли обращено к русскому читателю то, что пишут русские писатели на Украине. Нет, теперь это уже обращено и к украинскому читателю. Вопрос — надо ли переводить это на украинский? Я думаю, надо. Как ни странно, лучший способ уговорить читателя прочитать книгу хотя бы по-русски — это перевести ее на украинский. Я бы очень хотел, чтобы меня перевели на украинский, потому что моих русских книг вообще нет на Украине при всех моих регалиях и относительной известности.
— Я вам признаюсь: если я пишу какой-то литературный текст на русском языке, то я его перевожу, или наоборот, но это реже.
— Великий белорусский писатель Василь Быков писал по-белорусски и сам переводил свои романы на русский язык.
— Поэтому он кажется русским писателем.
— Это такая литературная ситуация. Главное — не вводить эту ситуацию в состояние искусственных конфликтов. Ведь конфликты возможны там, где взгляды на войну, взгляды на Майдан… Я знаю украинцев, которые не принимают Майдан, уважая людей Майдана, считают, что надо было как-то по-другому. Для кого-то «Майдан» — это священное слово. Но эти люди пока не столкнулись, хотя бы в сфере языка и литературы, а ведь на Украине очень просто столкнуть кого угодно с кем угодно.
— В годы Гражданской войны и после нее на русском языке могло появиться произведение, как воспевающее гражданскую войну, так и опровергающее ее. Так же было и по-украински: были большевистские украинские писатели и поэты, а были писатели в (основном в эмиграции или в скрытой эмиграции), которые занимали совершенно иную позицию. Сейчас мы можем себе представить сочинения о Майдане на русском языке, которые будут как за, так и против, а на украинском языке те, что против, вряд ли появятся.
— Это действительно интересная тема.
— Это такой момент водораздела.
— Может быть, и хорошо, что это вряд ли появится. Когда-нибудь, может и появится. Меняются исторические обстоятельства, появляются амбициозные люди, чьи амбиции — в том, чтобы противостоять всем.
— Это в языке, который состоялся и утвердился, чувствует себя на вершине успеха, политического, в том числе.
— Я как-то не думал о том, что появятся произведения против Майдана. Да и на русском языке произведений против Майдана среди нормальных людей не появилось, я надеюсь, что не и появится.
— Какой-нибудь Прилепин может написать, и не одно.
— Прилепин — это старый лоялист, абсолютный циник, которого интересует только власть и деньги.
— Вы не верите, что среди людей, которые воспевают сегодняшний консервативный вариант империи, могут быть просто убежденные в этом люди? Допустим, я верю, что Проханов — старый лоялист, но Прилепин — тут у меня есть вопросы.
— Нет, у меня на этот счет нет вопросов, я просто давно это заметил. Просто у человека была такая жизненная стратегия — обратить на себя внимание даже не плохой литературой, но, главное, своим политическим революционерством, а потом вписаться в обойму обслуги.
Бог с ним, с Прилепиным. Мне интересно, кто появится в России, потому что сейчас мало кто об этом напишет. Появился роман Александра Слаповского «Гений», где он как бы пытается свести разные взгляды на события на Украине, но при этом на Украине он в это время не был. Он даже говорит в одном из интервью, что вряд ли он имел на это право, поэтому он искал такую форму, которая позволяла бы ему об этом писать. Мало кто может себе позволить сейчас в России писать о событиях на Украине — я имею в виду, из честных писателей, какую бы позицию они ни занимали.
— С другой стороны, сам Майдан как взрыв пассионарной энергии не может не быть литературной темой. Собственно, литература всегда, по большому счету, о таких темах.
— Всякий раз, когда в России заходит разговор о Майдане, вдруг понимаешь, что люди ничего не понимают. Я разговаривал с одним кинорежиссером, у нас намечалась общая работа… Правда, я с тех пор не был в России.
— Вы не были в России со времен Майдана?
— Да, в силу разных обстоятельств. Я сказал ему, что на Майдане не было ничего антироссийского. Максимум, что было на Майдане — это призыв к руководству России уважать выбор украинцев.
— Действительно, не было ничего антироссийского. Я даже хорошо помню эпизод, когда выступал сенатор Маккейн. Я был среди тех, кто находился на сцене. Руководители оппозиции просили, чтобы я выступил на русском языке с обращением к гражданам России, чтобы никто не подумал, что сам приезд сенатора имеет антироссийский смысл.
— Я сказал этому парню: пойми, что на Украине нет людей, может быть, кроме самых эксцентричных или отвязанных, которые желали бы России зла, нет людей, которые нападали бы на Россию. Он сразу: «А Майдан?». Майдан — это нападение на Россию? Что-то странное в головах…
— Может быть, Майдан воспринимается как нападение на то, что люди понимают как российские ценности, как ту самую империю, которая распространялась, распространялась и не распространилась?
— Не было такой ценности — это все выдумано. Не было никакого поражения в «холодной войне», я вам даже больше скажу — не было «холодной войны». Ведь стояние на Угре — это не война, а противостояние. Было стояние на Угре: ордынское войско стоит с одной стороны, а с другой стороны — московское войско. Вот они стояли и думали, кто первый начнет. А потом разошлись, и все.
— Потом у ордынского общества закончились продукты, прямо как у нас с вами.
— Кстати, орда потом как-то жила и распалась по каким-то своим причинам. Разговоры о поражении в «холодной войне», об имперском комплексе — это все пропагандистские разговоры последних полутора десятилетий. Не было никакого имперского комплекса. Более того, не будем забывать, что фракция КПРФ поддержала своим голосованием в Верховном совете Беловежские соглашения, как и все остальные. Никто никому не приказывал, они просто поддержали, потому что это был естественный ход вещей. Кроме того, существовали серьезные мифы в культурном пространстве России и среди низов. Главный миф был такой: «мы так плохо живем, потому что кормим всех, все республики, эту Украину кормим, Грузию кормим, Казахстан кормим, Литву с Латвией кормим, вон они в Латвии как живут, поэтому у нас ничего нет». Так что «ушли — и хорошо». Не было никакого имперского комплекса — это все злонамеренно сконструированные вещи.
— В любом случае, будем рассчитывать, что наш диалог помог хотя бы частичному демонтажу каких-то конструкций.
— Это искусственные конструкции.
— Даже искусственные конструкции, которые внедряются в мозги людей, можно демонтировать. Другого выхода нет.
