Der Spiegel: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточноевропейском регионе в ответ на действия России в последнее время. Западные политики предупреждают, что обе стороны могут оказаться в ситуации, которая приведет к войне. Это преувеличение?
Сергей Караганов: Я уже восемь лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
—… когда началась война в Грузии?
— Уже тогда доверие между крупными державами было близко к нулю. Россия начала процесс перевооружения армии. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы предупреждали НАТО о том, что не нужно приближаться к границам Украины, поскольку это создало бы неприемлемую для нас ситуацию. Россия сумела остановить продвижение Запада в том направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе устранена. Но пропаганда, которая сейчас имеет место, наводит на мысли о времени перед новой войной.
— Надеюсь, эти Ваши слова относятся и к России?
— Российские СМИ держатся скромнее, чем западные. Хотя вы должны понимать: в России очень сильно выражено осознание необходимости обороны. Мы должны быть готовы ко всему. Этим объясняется массивный — порой — характер пропаганды. А что делает Запад? Он только демонизирует Россию, он думает, что мы угрожаем агрессией. Ситуация схожа с кризисом, который наблюдался в конце 70-х, в начале 80-х годов.
— Вы имеете в виду размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
— В Европе тогда было ощущение слабости, и она опасалась, что американцы покинут континент. Но Советский Союз, хотя внутри полностью «сгнил», чувствовал себя сильным в военном плане и совершил глупость, решив разместить ракетны СС-20. Так начался совершенно бессмысленный кризис. Теперь все наоборот. Такие страны, как Польша, Литва и Латвия предполагается успокоить тем, что НАТО размещает там оружие. Но это им совершенно не поможет, мы оцениваем это как провокацию. Если случится кризис, именно это оружие будет уничтожено. Россия больше никогда не будет воевать на своей собственной территории…
—… а перейдете, если я Вас правильно понимаю, к «передовой обороне»?
— НАТО сейчас находится на 800 километров ближе к российским границам, оружие — совсем другое, стратегическая стабильность в Европе меняется. Все гораздо хуже, чем 30 или 40 лет назад.
— Российские политики, в том числе президент Путин, пытаются убедить свой народ в том, что Запад хочет войны — чтобы развалить Россию. Но это же абсурд.
— Конечно, имеет место и преувеличение. Однако американские политики открыто говорят о том, что санкции призваны сменить власть в России. Это достаточно агрессивно.
— Вечерние теленовости в России кажутся далекими от реальности. Одна московская газета даже написала на днях о «призраке внешней угрозы».
— Политические элиты в России не готовы к внутренним реформам, угроза им весьма кстати. Не забывайте, Россия построена на двух национальных идеях: это оборона и суверенитет. Здесь к вопросам безопасности относятся гораздо более трепетно, чем в других странах.
— Даже российские эксперты не усматривают в расширении НАТО реальной угрозы для России. До аннексии Крыма НАТО была бумажным тигром.
— Ее расширения было воспринято как предательство России.
— Ваш Совет представил тезисы о внешней и оборонной политике. Там Вы говорите о возвращении лидерства в мире. Посыл понятен: Россия не хочет утратить влияние. Но что она предлагает?
— Мы хотим препятствовать дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы. К сожалению, мы не можем от него отказаться: этот статус за последние 300 лет стал частью нашего генома. Мы хотим стать центром большой Евразии, зоной мира и сотрудничества. В эту Евразию будет входить и субконтинент Европа.
— Европейцы считают нынешнюю российскую политику двусмысленной. Намерения Москвы им не кажутся очевидными.
— В настоящий момент мы находимся в положении, когда мы вам совершенно не доверяем — после всех разочарований последних лет. И потому реакция соответствующая. Есть такая вещь, как инструмент тактической неожиданности. Вы должны знать, что мы умнее, сильнее и решительнее.
— Неожиданным был, например, частичный вывод российских войск из Сирии. Вы намеренно предоставили Западу гадать, сколько войск вы заберете, и не получится ли, что часть из них вы снова тайно введете. Такая тактика не способствует укреплению доверия.
— Это было сделано мастерски, это высший класс. Мы используем свое превосходство в этой сфере. Русские — плохие торговцы, они не любят заниматься экономикой. Зато мы — великолепные бойцы и отличные дипломаты. У вас в Европе другая политическая система. Такая, которая не может приспособиться к вызовам нового мира. Немецкий канцлер сказала, что наш президент живет в иллюзорном мире. По-моему, он живет в очень даже реальном мире.
— Невозможно не заметить злорадства России по поводу проблем, с которыми сегодня сталкивается Европа. Чем оно обусловлено?
— Многие из моих коллег смотрят на наших европейских партнеров с усмешкой. Я всегда их предостерегаю от надменности и заносчивости. Части европейских элит нужна конфронтации с нами. И потому мы теперь не поможем Европе, хотя мы могли бы сделать это в нынешней ситуации с беженцами. Что сейчас необходимо, это совместное закрытие границ. В этом плане русские в разы эффективнее европейцев. Но вы торгуетесь с Турцией, и это позор. Перед лицом наших проблем мы проводили в отношении Турции ясную, жесткую политическую линию, которая увенчалась успехом.
— Вы говорите, что разочарованы Европой, предавшей свои христианские идеалы. Дескать, в 90-е годы Россия непременно хотела в Европу — но в Европу Аденауэров и де Голлей.
— Большинство европейцев ведь тоже хочет возвращения этой Европы. В ближайшее десятилетие нынешняя Европа для России больше уже не будет моделью.
— В своих «Тезисах» Совет по внешней политике призывает к применению военной силы при условии «очевидной угрозы для важных интересов страны». Таким примером была Украина?
— Да. Или концентрация войск, которая, как мы считаем, угрожает войной.
— Размещения натовских батальонов в странах Прибалтики для этого недостаточно?
— Разговоры о том, что мы хотим напасть на прибалтийские страны — это идиотизм. Зачем НАТО перебрасывает туда оружие и военную технику? Представьте себе, что произойдет с ними в случае кризиса. Помощь НАТО — это не символическая помощь балтийским государствам, это провокация. Если НАТО пойдет на агрессию — против ядерной державы, какой мы являемся, — альянс будет наказан.
— В среду во второй раз с начала крымского кризиса должно пройти заседание Совета Россия-НАТО. Вы не считаете, что нужно восстанавливать диалог в данном формате?
— Он потерял свою легитимность. Кроме того, сама НАТО стала качественно другой. Когда мы начинали диалог с этой организацией, это был оборонительный альянс демократических держав. Но потом были совершены агрессии против Югославии, Ливии, большинство членов НАТО напали на Ирак. Совет Россия-НАТО служил прикрытием и легализацией для расширения НАТО. Когда совет действительно был нам нужен, в 2008 и в 2014 году, он не работал.
— Вы говорите о войнах в Грузии и на Украине. В ваших «Тезисах» присутствуют такие понятия, как национальное достоинство, мужество, честь. Это политические категории?
— Это решающие ценности России. В мире Путина и в моем мире просто немыслимо, чтобы женщин лапали и насиловали в публичном пространстве.
— Вы намекаете на кельнские события в ночь на Новый год?
— Мужчин, которые в России устроили бы что-то подобное, просто убили бы. Ошибка в том, что немцы и русские в последние 25 лет не разговаривали серьезно о своих собственных ценностях — или не хотели понимать друг друга, когда речь заходила о данной теме. Мы тоже в советские времена твердили, что существуют только универсальные ценности — точь в точь, как сегодня делает Запад. Меня пугает, когда европейцы говорят: давайте больше демократии. Это напоминает мне, как у нас когда-то говорили: давайте побольше социализма.
— Как Вы считаете, какие ошибки совершила Россия во внешней политике?
— В прошедшие годы у нас не было политической стратегии в отношении наших непосредственных соседей — бывших советских республик. Мы не понимали, что там на самом деле происходит. Единственное, что мы делали — субсидирование этих стран, то есть подкуп тамошних элит деньгами, которые потом разворовывались — подозреваю, что совместно. Поэтому, в частности, не удалось предотвратить конфликт на Украине. Вторая проблема: наша политика слишком долго была направлена на исправление прошлого, упущений 90-х годов.
— В российской прессе высказываются предположения, что после парламентских выборов в сентябре Россия пошлет сигналы разрядки. Они обоснованы?
— Мы считаем, что Россия — в отличие от Советского Союза — морально права. Поэтому принципиальных уступок с нашей стороны не будет. Ментально Россия сегодня стала евразийской державой — я был одним из интеллектуальных отцов поворота на Восток. Но сегодня я не считаю, что мы должны отвернуться от Европы. Мы должны (в русскоязычной версии «мы будем» — прим. ред.) искать пути, которые позволят вдохнуть новую жизнь в наши отношения с Европой.
