Polska: За один последний месяц мы стали свидетелями Брексита, теракта в Ницце, попытки переворота в Турции. Усматриваете ли вы общий знаменатель у этих событий?
Марчин Круль (Marcin Król): К этому я бы еще добавил события в США: растущую популярность Дональда Трампа, обстрел полицейских. Всю эту серию инцидентов связывает одна вещь.
— Какая?
— Их можно было предсказать. С некоторых пор стало отчетливо видно, что мировой порядок начинает трещать по швам. Эти события стали результатом. Отдельный вопрос, следует ли комментировать их так, как сделал это министр внутренних дел Блашчак (Mariusz Błaszczak) (заявивший, что причина терактов кроется, в частности, в политике мультикультурализма, — прим. перев.).
— Его высказывание было в определенном смысле верным, крайне неудачным был выбор слов. Не дело министра делать такого рода комментарии.
— Его высказывание выходило за рамки приличий, хотя это в стиле правительства «Права и Справедливости» (PiS): они довольно четко формулируют угрозы, но одновременно смешивают вместе разные подходы. Блашчак говорил так, будто Франция — это Польша. Если бы в нашей стране жили шесть миллионов мусульман, можно было бы говорить о каком–то мультикультурализме, потому что раньше у нас этих людей не было. Но во Франции они живут уже больше полувека, сейчас невозможно сделать так, чтобы они просто исчезли.
— Да, мусульмане начали массово приезжать в начале 1960-х, но еще несколько лет назад с ними не было таких проблем, как сейчас.
— То же самое можно сказать о Турции. Еще год, два назад некоторые вещи мы даже не могли себе вообразить, а сейчас видим их своими глазами. Я говорю не только о том, что делает Эрдоган после провалившегося путча, я говорю обо всех явлениях, которые мы только что перечислили, то есть в том числе о терактах в Париже и Брюсселе.
— Сами по себе теракты — это не то явление, которое появилось в последние годы. Мы живем в их ритме с сентября 2011.
— Я говорю не о терактах, а о распаде ощущения порядка. В Америке раньше время от времени тоже происходили волнения: афроамериканцы сжигали городские районы, вспыхивали беспорядки, но потом ситуация приходила в норму, люди возвращались с улиц домой, города отстраивались. Сейчас ничто не предвещает, что ситуация быстро нормализуется. На политической сцене появился Трамп, и никто не знает, как к нему относиться. Многие приходят к выводу, что с ним следует смириться, но одновременно осознают, что они де-факто поддались на шантаж.
— Трамп вписывается в модель сильного лидера, впрочем, как Эрдоган, который использует путч для сильной консолидации власти. Как вы считаете, почему он это делает: это алчущий власти мегаломан или, скорее, рациональный человек и прозорливый лидер, который увидел, что прежние точки опоры, как ЕС или НАТО утратили актуальность, и теперь о себе придется позаботиться самостоятельно?
— В этом есть какая-то доля мегаломании, но Эрдоган прежде всего понял, что пришло время создать самостоятельную турецкую политику. Турция уже очень давно ее не вела. Запад не может смириться с самостоятельной турецкой политикой не только из-за баз НАТО на территории этой страны, но также из-за миграционной волны, которую остановили турки. Эрдоган видит свои преимущества, он понимает, что может делать, что захочет. Его положение настолько выгодно, что он может шантажировать всех включая Россию.
— Турция играет сейчас очень важную роль. До такой степени, что когда над этой страной сбили российский самолет, многие начали утверждать, будто Третья мировая война разразится именно в этом регионе.
— Нет, так далеко никто не зайдет. Войны не будет. Между тем я полагаю, что скоро произойдет взрыв Большого хаоса. Это не будет классический военный конфликт, просто всюду начнется неразбериха. И в Турции, так как до сих пор не ясно, к каким целям стремится эта страна, и в других частях мира.
— Какого рода неразбериху вы ожидаете? Еще больше терактов, новые путчи?
— Терроризм — не новое явление. Террористы были всегда, сейчас об этом часто забывают, говоря только об атаках, которые произошли после сентября 2011 года. Много терактов было в 1970-х, жертвами теракта пали итальянский премьер Альдо Моро (Aldo Moro) и Александр II.
— Нельзя сказать, что об этих терактах никто не помнит. Ведь терроризм — это орудие, которое используют для определенной цели. Мусульмане обратились к глобальному терроризму как раз 11 сентября.
— Однако в современном кризисе речь идет не только о терроризме. Мы стали свидетелями иного явления: нарушения баланса сил. Его долго удавалось поддерживать, поэтому в мире было относительно спокойно. Сейчас он разрушается, отсюда возникает столько проблем. Ситуацию осложняет факт, что мы не вполне понимаем, какими интересами руководствуются те или иные силы, чего они на самом деле хотят. Это видно, например, в Сирии, где мозаика разнообразных союзов совершенно непрозрачна, непонятно, кто с кем объединяется и почему. То же самое происходит и в других регионах, затрагивая крупнейших игроков, которые перестали придерживаться принципа баланса сил. В американских журналах современную ситуацию сравнивают с эпохой перед заключением Вестфальского мира.
— Вестфальский мирный договор 1648 года был первым соглашением в Европе, которое сформулировало принцип баланса сил после Тридцатилетней войны.
— Польша, хотя она была большим, независимым государством, участия в нем не принимала.
— Мы переживали тогда наш золотой или, по меньшей мере, серебряный век.
— Но наше отсутствие в Вестфалии было ошибкой, сигналом, что мы оказались вне основного потока европейской политики. А сейчас, как полагают американские эксперты, мы возвращаемся в предвестфальскую эру.
— То есть к конфликтам всех со всеми, которые были характерны для Тридцатилетней войны?
— К войне — нет, скорее, к какой-то напряженности. Но хаос может оказаться сопоставимым.
— Новые люди, которые приехали в Европу из-за пределов либерального мира. Это неизбежно, они у нас останутся. В том числе в Польше. Хотим мы этого или нет, через 10 лет в нашей стране будут жить несколько десятков, возможно даже несколько тысяч мигрантов. Два мира столкнутся друг с другом. С одной стороны будут люди, помнящие либеральный порядок, который долго работал в Европе, и который мы, в принципе, полюбили, а с другой — люди с другими традициями и религией. Своего рода варвары. Это будут не только мусульмане. Мы постоянно говорим об исламе, но ведь нас ждет также волна мигрантов из Черной Африки: зачастую они исповедуют христианство, но так же часто неизвестно, кто они на самом деле. Сэмюэль Хантингтон (Samuel Huntington) был прав: нас ждет столкновение цивилизаций.
— Хантингтон описывал границы отдельных цивилизаций, исходя из идеи, что напряженность возникнет именно там.
— Но она возникнет также внутри Европы, поскольку европейцы впустили на свою территорию представителей другой цивилизации. Такой, с которой сложно даже наладить контакт. А когда невозможно разговаривать, теряется вся сила либерализма, ведь его фундамент — это разговор. Когда его нет, появляется дикость. Такая же, как во времена Тридцатилетней войны, когда католики не могли договориться с протестантами. Сейчас происходит нечто похожее. Толерантность вновь исчезает.
— Толерантность давно стала в Европе пустым лозунгом, синонимом безразличия. Сложно быть толерантным к другим, когда нет собственных ценностей, которые мы готовы защищать.
— Я описываю это в своей книге «Лучше уже было» и добавляю, что не стоит рассчитывать на изменение положения дел. У меня есть такое чувство, что тот мир, который нам удалось построить за последние 70 мирных лет, подходит к концу. Польше удалось воспользоваться лишь частью этих чудесных лет развития и благосостояния. Но этот период заканчивается, появится нечто новое.
— Что это будет?
— Сначала большая неразбериха. Она будет продолжаться от трех до 30 лет, но, я думаю, ближе к 30. Из этого хаоса возникнет новый порядок. Появится какая-то сила, которая возвысится над остальными и заново все упорядочит. Но кто это будет? Какого рода порядок она устроит? Этого мы сейчас совершенно не знаем.
— На прошлой неделе я беседовал с профессором Анджеем Зильбертовичем (Andrzej Zilbertowicz). Он описывает ситуацию примерно, как вы. И выдвигает тезис, что этот хаос может привести к концу демократии и возвращению авторитаризма. В качестве лекарства он предлагает Великое замедление — торможение процессов, которые генерируют сейчас хаос. Можно ли это сделать?
— Я бы говорил не о конце демократии, а, скорее, о конце либерализма. Это разные вещи. Более или менее показные демократические режимы продолжат существование. Они, видимо, будут выглядеть, как режим в Турции, но ведь мы продолжаем называть ее демократической страной. В Польше у нас тоже до сих пор демократия, но многие принципы правового государства нарушаются. Между тем нам начинает угрожать отсутствие уважения к другому человеку. Это может скоро создать невероятный взрыв. Трамп, по всей вероятности, проиграет, но метод, каким он поставил проблему с афроамериканцами или с мексиканцами, останется. Знакомые рассказывают мне, что в США стало почти, как в Польше.
— В каком плане?
— В плане политической напряженности. Когда американская семья встречается за праздничным столом, она уже не может завести разговор о политике, это закончится дракой. Как у нас. Впрочем, похожие явления наблюдаются во Франции, там царит полная неразбериха. Как перед войной. После войны Шарль де Голль сумел стабилизировать страну, но сейчас все стабилизационные элементы дали трещину. Люди конфликтуют друг с другом на почве всего, и никто не может это обуздать. Даже если Николя Саркози одержит победу над Марин Ле Пен на президентских выборах, справиться с этим хаосом он не сможет.
— Решения еще нет, но французские правые, скорее, выставят на выборы не Саркози, а Алена Жюппе (Alain Juppé).
— Возможно. В любом случае следующим президентом станет, скорее всего, кандидат от этой партии. Хотя лишать шансов Ле Пен тоже не стоит. Такие события, как недавний теракт в Ницце лишь усиливают ее позицию.
— Зильбертович говорит о Великом замедлении — торможении таких процессов, как глобализация, технологический прогресс, которые подстегивают современный хаос. Что вы думаете о такой перспективе?
— Грозу остановить невозможно. Равно как и глобальные процессы.
— Зильбертович полагает, что это могут сделать такие силы, как, например, Бильдербергский клуб.
— Это ерунда и типичный для Зильбертовича поиск теорий заговора. Социальные сети остановить невозможно. Ведь как это сделать, при помощи цензуры? Нынешнюю волну не остановить. Нет такой силы, которая может принять такое решение. Вы видите где-то такое мудрое правительство, которое сможет это сделать? Рассуждать в таких категориях, значит, выдавать желаемое за действительное, не более того.
— Нужно искать какие-то решения. Раз мы умеем сформулировать проблему, мы должны найти выход.
— Не сочтите меня, пожалуйста, катастрофистом, потому что я к ним не принадлежу. Я не говорю, что все рухнет в том смысле, что придут варвары и сожгут наши города. Но произойдут радикальные перемены. И это будут перемены к худшему. Просто кончатся деньги. Последние десятилетия были такими хорошими и удачными в том числе потому, что этих денег было много. Сейчас они заканчиваются. А когда они кончатся, наступит окончательный кризис. Свою лепту внесут в него мусульмане, которые едут в Европу, потому что уровень жизни у нас лучше, чем на их родине. Если взглянуть чисто по-человечески, я понимаю их мотивы.
— Но мы живем в Европе и мы должны реагировать, чтобы защитить собственные интересы. Как нам это делать?
— Во-первых, следует смотреть на проблемы в большой временной перспективе. Мыслить не в категориях ближайшего саммита ЕС, а на 20, 30 лет вперед. Но кто это сделает? Политическая философия увяла, как и, впрочем, сама политика. У Уинстона Черчилля, Шарля де Голля было представление о Европе на много лет вперед. Сейчас политиков сопоставимого класса мы не видим.
— Ничто так не помогает выстроить приоритеты, как точное определение врага. Но у современной Европы нет никакого противника. Возможно, врагами следует назвать варваров, которые стоят у наших ворот?
— Да, в какой-то мере. Однако мы в рамках нашей христианской либеральной культуры не можем создать идею врага. Тем более им не может стать другой человек лишь из-за того, что он исповедует другую религию или происходит из другого цивилизационного круга.
— Между тем эти представители другой цивилизации несут нам физическую опасность.
— Это не тот масштаб. Последние теракты — мелочь по сравнению, например, с войнами, которые Запад неумело вел в Азии. 84 погибших в Ницце — это песчинка на фоне тысяч жертв войны в Ираке или Афганистане.
— Дело не только в количестве жертв. Важно также то, что мы все чаще становимся жертвами атак на собственной территории. Европе угрожает физическая опасность.
— В европейской традиции нет ничего такого, что можно было бы представить в качестве ответа на такого рода угрозу. Разумеется, если не учитывать традицию, которую создали такие диктаторы, как, например, Сталин. Отчетливо видно, что идей, как реагировать на эту ситуацию, нет.
— Идею предложил Лоуренс Саммерс (Lawrence Summers) — бывший директор Национального экономического совета США. На прошлой неделе он написал статью в Financial Times, в которой выдвинул концепцию «ответственного национализма». Это может стать подходящим ответом?
— Если пойти по этому пути, можно сказать, что лекарством станут «ответственные диктатуры» или даже возвращение к просвещенному абсолютизму. Конечно, такой абсолютизм был бы лучше, только при условии, если бы он был возможен. Но в демократии это не получится.
— Ответственный национализм в версии Саммерса не исключает демократии. Разница заключается в основном в расстановке акцентов, отказе от риторики глобализации и мира без границ.
— Но как создать такой национализм? Конечно, я осознаю, что разделение на народы неустранимо, оно будет существовать еще долго.
— Однако в Европе долгое время нельзя было использовать язык, отсылающий к национальной гордости, любви к отчизне. Возможно, пора к нему вернуться?
— Конечно, к национализму в Европе относятся плохо, но о причинах, почему его отодвинули на задний план, говорить, пожалуй, излишне. Сложно представить, что он вернется. По двум причинам. Во-первых, отказ от разговоров о теме народа как элемента политической культуры и общественной жизни — это наследие травмы, какой оказался нацизм. Во-вторых, сейчас появляется все больше националистов, но они находятся на очень низком интеллектуальном уровне, их предложения выглядят гораздо более пустыми, чем, например, предложения националистов рубежа XIX–XX веков. До войны во Франции национализм был де-факто более сильной версией республиканства.
— К этому также отсылал де Голль, формулируя свою концепцию Европы наций.
— Де Голль умел остаться в рамках парадигмы старых определений, одновременно приспосабливая их к современности. Сейчас никто не умеет этого делать. Сложно опираться сегодня на национализм без элементов ксенофобии.
— У национализма есть одно большое преимущество — он прост. В современном сложном мире, в котором все большему количеству людей сложно угнаться за переменами, отсылка к общеизвестным схемам обладает большой силой воздействия.
— Я бы поддержал концепцию Европы наций, если бы ее можно было воплотить в жизнь. Но такая Европа — фикция. В первую очередь потому, что современный национализм, который питается ненавистью и агрессией, в нее вписать невозможно.
— На самом ли деле? Ведь это более широкое понятие.
— Польская история, польская стихия для меня очень важны. Это дает мне ощущение принадлежности к общности, воздействует на воображение. У меня много раз была возможность уехать за границу и гораздо больше зарабатывать, но я этого не сделал, потому что не хотел: в первую очередь потому, что я был привязан к чему-то, что сложно описать, но что мы называем польским. Но это ощущение сложно поддерживать. В этом как раз заключался гений де Голля: он умел опираться на идеи республики, концепцию Великой Франции, не разжигая ненависть. Но это было возможно лишь после компрометации, какой оказалась для Франции Вторая мировая война. Поэтому сейчас повторить это невозможно.
— Война была слишком давно, чтобы на нее ссылаться?
— Нет, в первую очередь из-за перемен, которые описал Эрик Хобсбаум (Eric Hobsbawm). Он первым обратил внимание на то, что в наше время практически исчез класс крестьянства, а люди, которые раньше его составляли, влились в современную культуру. В итоге действительность резко упростилась, поскольку послание нужно было сделать понятным для адресатов. С таким обществом ничего невозможно предпринять. У каждого есть мобильный телефон, новая машина, а с другой стороны — это дикие люди, но живущие среди нас.
— Эти люди уже есть, значит, нужно найти способ до них достучаться. Сформулировать ключевые слова, которые будут им понятны. У отсылок к национализму, по мнению Саммерса, такой шанс как раз есть. По крайне мере этих шансов больше, чем у лозунгов об углубленной европейской интеграции.
— Я соглашусь, однако до сих пор никому не удавалось эффективно применить эти лозунги. Напомню, что похожими мотивами руководствовался Роман Дмовский (Roman Dmowski), но плодов это не принесло.
— Это было до войны. Возможно, память о преступлениях Третьего рейха может удержать современный национализм от пересечения границ цивилизованных действий? Или такая игра несет слишком много риска?
— Это невозможно сделать просто так. Вначале нужно создать мифы, к которым можно обратиться. В начале XX века Дмовский пытался построить систему образования, чтобы поднять цивилизационный уровень общества, чтобы поляки стали народом, который способен побороться за свою позицию на фоне других народов. Сейчас такое сделать невозможно. И это один из признаков современной Европы: она утратила способность создавать мифы.
— Утратила? Ведь у нас есть великие европейские истории, начать можно с «Илиады».
— Разумеется, но современных европейцев они совершенно не интересуют. Они ничего не читают, не углубляют знаний, у них даже нет такой потребности.
— А миф 1990-х, лучшего десятилетия в истории послевоенной Европы?
— У него нет четкой эмблемы, с которой можно связать этот миф. В Польше материал для мифа есть — это романтизм. Он всегда был живым. Его немного обкроили в эпоху позднего коммунизма, а потом отодвинули на второй план такие люди, как Дональд Туск или Ангела Меркель, которые всегда ставили на первое место прагматизм и считали романтизм безумием.
— Но что можно выстроить вокруг романтизма? Пожалуй, только новое восстание.
— Вы неправы. Романтический миф может выступать фундаментом для создания сильного государства. Об этом говорил хотя бы Юзеф Пилсудский (Józef Piłsudski). Романтизм — важная часть польского духа, он сильно в нем укоренен. Сейчас эпоха людей, которые мыслят, как Туск, Меркель и сотня других подобных им политиков, проходит. Эпоха, в которую первую скрипку играли политические поденщики, люди, неспособные на создание каких-либо идей, уходит в прошлое. А романтизм обладает таким преимуществом, что на нем можно строить чувство общности.
