6 августа, через три недели после потрясшей Турцию попытки путча в ночь с 15 на 16 июля, президент Реджеп Тайип Эрдоган принял журналистов Le Monde, дав первое интервью западной прессе об этих событиях. На фоне резкой критики Запада по поводу начавшихся после попытки переворота чисток глава турецкого государства упрекает американских и европейских партнеров в недостатке «сочувствия» и поддержки. За несколько дней до встречи с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге Эрдоган обрисовывает очертания будущих расхождений с Европейским Союзом по вопросам миграции и прав человека.
Le Monde: Вы заявили, что Запад «встал на сторону путчистов и террористов». Чем вы недовольны?
Реджеп Тайип Эрдоган: Во время попытки путча мне позвонила только часть западных лидеров. Этого недостаточно. Мы столкнулись не просто с обычным терактом. У нас было 240 погибших и 2 тысячи 200 раненых. Весь мир отреагировал на теракт в Charlie Hebdo. Наш премьер участвовал в шествии по улицам Парижа. Мне бы хотелось, чтобы лидеры западного мира точно так же отреагировали на события в Турции и не ограничивались парой стереотипных слов для осуждения [попытки путча]. Или же им стоило приехать в Турцию.
Западный мир противоречит тем самым ценностям, которые отстаивает. Он должен проявить солидарность с Турцией, которая удержала демократические ценности. К сожалению, он предпочел бросить турок в одиночестве. Западу не следовало бы заботиться о числе задержанных или отправленных в отставку. Государство имеет право нанимать и увольнять чиновников по желанию, и Турция ни разу не ставила подобный вопрос перед западными партнерами. Мы сами решаем, кого оставить, а кого уволить. Каждый должен знать свое место. Мы боремся с попыткой путча, с террористами. Западный мир должен понять, с чем мы имеем дело.
Когда Владимир Путин выразил мне соболезнования по телефону, он не стал критиковать меня за уволенных военных и чиновников. Но все европейцы поднимали такие вопросы: почему столько военных задержаны, почему столько чиновников уволены? Перед тем, как выносить суждения, нужно понять, через что нам пришлось пройти. Парламент и разведслужбы оказались под обстрелом. Под ударами истребителей оказался даже президентский дворец. Там погибли шесть человек. Вместо того чтобы выразить сочувствие, западные лидеры отреагировали диаметрально противоположным образом. Это печально. И неприемлемо.
— Собираетесь ли вы пересмотреть отношения с Западом, будь то ЕС, НАТО или США?
— Это странам ЕС нужно пытаться исправить отношения с Турцией. Мы уже 53 года находимся у дверей Европы. Вся вина и ответственность лежит только на ЕС. Ни с кем так не обращались как с Турцией. Когда я впервые участвовал в европейском саммите, там было всего 15 членов. ЕС занял необъективную позицию, потому что главы [по вступлению Турции в ЕС] были открыты, но переговоры все никак не могут дать результатов.
Европейский Союз ведет себя нечестно по отношению к Турции. Сейчас мы принимаем у себя 3 миллиона беженцев, а ЕС волнует лишь то, чтобы те не попали на его территорию. Нам предложили принять возврат мигрантов в обмен на отмену виз для турецких граждан. Соглашения о возврате и отмене должны были вступить в силу 1 июня. Сейчас на дворе уже август, но отмены виз пока не видно. Если наши требования не выполнят, принимать мигрантов обратно мы больше не будем.
— А что насчет США?
— Организатор переворота живет в США с 1999 года. Я просил у Обамы экстрадиции Гюлена. Он потребовал от меня документов, доказательств. Я отметил, что когда США просили экстрадиции террористов, от них никто ничего не требовал. В силу нашего стратегического партнерства США должны экстрадировать этого человека, потому что Турция уже выдала США с десяток террористов. Мы направили в США 85 контейнеров с документами. Надеюсь, что Гюлена в скором времени выдадут Турции, и что это позволит развеять антиамериканские настроения в стране.
Джон Керри прибудет с визитом в Турцию 24 августа. Поздно, слишком поздно. Это нас огорчает. Что еще нужно американцам? Их стратегический союзник сталкивается с попыткой переворота, но они наносят визит только через 45 дней. Это задевает нас. Когда Всемирный торговый центр оказался под ударом, я отреагировал сразу же: я осудил теракты, назвал их террористическим преступлением. Я надеялся, что американские официальные лица сделают более весомые заявления и приедут в Турцию раньше. К сожалению, этого не произошло.
— В чем заключается ваш цивилизационный проект для Турции? Европейская или арабо-мусульманская модель?
— Турция — часть современного мира, и турецкая цивилизация обращается ко всему миру. В ООН мы сформировали альянс цивилизаций из 146 членов, потому что не согласны с теорией столкновения цивилизаций Сэмюэла Хантингтона. Наш проект не носит частичный или локальный характер.
— 9 августа у вас пройдет встреча с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге. Вы ощущаете себя ближе к нему, чем к Западу?
— По-вашему, Путин — восточный человек? Российская Федерация — одновременно европейская и азиатская страна. Именно так следует ее рассматривать. Это западный мир пытался изолировать ее, а не мы. У нас был инцидент с российским самолетом, но визит 9 августа был запланирован задолго до попытки государственного переворота. Встреча ознаменует собой новый этап в наших отношениях.
— Может ли сближение с Россией повлиять на вашу позицию по отношению к сирийскому режиму Башара Асада?
— Урегулирование сирийской проблемы предполагает участие всех важнейших игроков: России, Турции, Ирана, Саудовской Аравии, Катара, США. Мы всегда выступали за совместный и скорейший поиск решения конфликта. Только вот решение найти не получится, пока Башар Асад остается у власти. Нужно, чтобы он ушел. После этого мы сможем договориться о приемлемом для всех человеке, и, если выборы будут организованы без его участия, станет возможным политический переходный процесс. Мы уже начали подготовку в перспективе такого решения.
Гибель всех этих сирийцев должна была бы подтолкнуть нас к тому, чтобы не поддерживать Асада. Разве нет кого-то другого, кто мог бы руководить страной? Нам говорят, что если Асад уйдет, его место займет «Исламское государство (террористическая организация запрещена на территории РФ — прим. ред.). Ничего подобного не случится. Мы можем совместно бороться с этим режимом, как все мы боремся с ИГ. Наш долг в том, чтобы дать сирийскому народу возможность избрать лидера по собственному выбору. Это единственное решение. Мы не можем сказать, что не доверяем сирийскому народу, и доверить судьбу страны другим людям.
— Взятие Алеппо сирийским режимом — красная линия для Турции?
— Сейчас в Сирии ситуация складывается по-разному. Оппозиция отбивает позиции у сирийского режима. Это очень сложный процесс. Если Алеппо падет, это станет серьезной проблемой для Турции. Потому что бегущие из Сирии люди направляются в нашу страну. У многих жителей приграничных турецких городов вроде Газиантепа и Килиса есть родственники в Алеппо. Мы никогда не говорили, что наши двери закрыты.
Если начнется новый приток беженцев, мы их примем. Здесь у нас не такой подход, как у европейцев. Мы знаем, что эти люди спасаются от бомб, и наши гуманистические чувства и религиозные убеждения не позволяют захлопнуть перед ними дверь. Мы уже приняли 3 миллиона беженцев и при необходимости примем еще миллион. Кроме того, мы приняли беженцев из Ирака: езидов, мусульман, христиан. Мы приняли всех без разбора. К настоящему моменту выделенная беженцам помощь составляет 13 миллиардов долларов, 20 миллиардов, если принять во внимание поддержку НКО. К тому же, у нас есть специальные проекты. Наши братья беженцы из Сирии смогут получить турецкое гражданство. Мы над этим работаем.
— Вы считаете, что путчисты заслуживают смертной казни?
— Это должен решать народ. Что касается смертной казни, думаю, что если человек был убит, решать судьбу виновных может только его семья. Если семья решит его амнистировать, она вправе это сделать. Но мы как государство не можем. Судебные власти, конечно, имеют такое право, но если миллионы людей по всей стране потребуют смертной казни, это требование будет принято во внимание парламентом, который примет решение по поводу ее возможного восстановления, пусть даже в уголовном кодексе уже предусмотрены очень суровые меры наказания для путчистов.
Смертная казнь все еще существует в нескольких штатах США и в Японии. А также в Индонезии, Саудовской Аравии, Китае и многих других странах. Отменена она была главным образом в Европе. У турецкого народа есть полное право принять решение о ее восстановлении, хотя она и не применялась с 1984 года [и была отменена в 2004 году]. Если парламент решит восстановить смертную казнь, мы не станем заботиться о том, что думают другие, а применим ее.
— Не ослабляют ли массовые чистки государство при том, что Турции, по вашим словам, приходится иметь дело с двойной террористической угрозой со стороны «Исламского государства» и Рабочей партии Курдистана?
— Эти меры направлены в первую очередь на то, чтобы ликвидировать угрозу для безопасности страны. Задержанные или уволенные люди, которые имеют отношение к организации Гюлена, не должны занимать такие должности. Турецкие силы безопасности борются с РПК, однако некоторые элементы в судебной власти поддерживали террористов. Даже в армии были члены террористической организации Гюлена. Сейчас мы стараемся ликвидировать эти раковые клетки, продолжая вести серьезную борьбу с ИГи РПК. В то же время наши союзники продолжают поставлять оружие и взрывчатку сирийскому «Демократическому союзу», который является родственной РПК организацией. Что это вообще за дружба?
Мы не понимаем различий между хорошими и плохими террористами. Нам говорят, что ДС сражается с ИГ, что делает их хорошими террористами. Но «Джабхат ан-Нусра» тоже борется с ИГ, а их при этом все равно считают плохими террористами. Мы же говорим, что все террористы плохие, что с ними всеми необходимо совместно бороться.
— Вы стали первым турецким лидером, который начал мирные переговоры с РПК. Могут ли они когда-нибудь возобновиться?
— Хотел бы сделать одно замечание. Я никогда не вел мирных переговоров с РПК. Турецкие спецслужбы беседовали с Окаланом. Я же не встречался с террористами ни на посту премьера, ни на посту президента. Государство не может вести переговоры с террористами. В борьбе с РПК было слишком много жертв. Речь идет не о мести, а о справедливости.
Государство со всеми его институтами продолжит борьбу по всем направлениям, в том числе в плане развития. Занятая террористической организацией территория не получала инвестиций на протяжение многих лет. Частные и государственные предприятия не хотели работать в этих регионах из-за угроз для безопасности. Там были обстрелы и разрушения. Теперь ситуация улучшается. У нас есть проекты развития для городов региона. Будет начата реконструкция, бежавшие из-за боев люди смогут вернуться в современные дома со школами и храмами.
— Оппозиция поддержала вас против путчистов, и ее представителей пригласили на большой воскресный митинг 7 августа. Тем не менее, прокурдская Демократическая партия народов, по всей видимости, не является частью консенсуса, хотя и осудила попытку переворота. Почему?
— Эта партия поддерживает террористов и сама получает поддержку от террористической организации, РПК. Кроме того, чтобы она ни утверждала, это не партия курдов. Политическая сила, которая привлекает наибольшее число голосов граждан курдского происхождения, это основанная мной Партия справедливости и развития. Нужно правильно понимать ситуацию. Некоторые курдские граждане действительно поддерживают ДПН, но зачастую под угрозой, террористы их вынуждают. Когда террористическая организация исчезнет, та же участь постигнет и партию. Ее позиции ослабли после июньских и ноябрьских выборов прошлого года, потому что народ увидел реальное положение дел.
Управляемые ДПН муниципалитеты на юго-востоке страны вырыли котлованы, причем не для прокладки газопровода или водопровода, а для препятствий в работе сил безопасности. Как президент Турции я не мог пригласить главу поддерживаемой террористической организацией партии на собрание в поддержку демократии и в память о жертвах. Лидеры ДПН могут сколько угодно выступать в парламенте, но мы не хотим быть с ними на одной трибуне. Если бы их позвали, народ мог бы не выдержать и устроить над ними самосуд. Мы не можем провоцировать нацию. Мы хотим объединить ее ради лучшего будущего.
